Перейти к содержимому


Пиво - это еще одно доказательство того, что Господь любит нас и хочет, чтоб мы были счастливы. © Бенжамин Франклин.




Фотография
- - - - -

Кредитный: размер % - сущ.условие?


Сообщений в теме: 26

#1 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2004 - 16:08

На самом деле, все что я хотел, я уже указал в заголовке.
чуть поясню.
есть кредитный договор.

существенными условиями, имхо, без всяких споров признают:
1. предмет;
2. срок.

и есть споры по:
3. размер процентов, размер процентной ставки.

является ли третье условие существенным для кредитного?
указание на то, что положения о займе применяются к кредитному я знаю.
также, знаю чего делается с займом, если в нем нет размера процентов..

:))

Однако, мое имхо, п.3 тоже существенен.
в подтверждение:
если из существа обязательства....у нас это самое существо указывает на необходимость получения процентов...т.к. кредитная орг-ция хочет бабла...и не хочет работать без процентов%
до кучи ст.30 з-на о банках и банковской деятельности.

Одним из оппонентов называю Кирилла, Куропатка, так как мы с ним это вопрос начали обсуждать..
Доводы и аргументы друг друга мы уже знаем-с.

Чего люди, думаем-с, по данному поводу?
  • 0

#2 Rally

Rally

    read only

  • Старожил
  • 1414 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2004 - 16:42

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 20 сентября 1999 года Дело N А05-7631/98-4б86/6


[Суд удовлетворил заявленные требования о взыскании с ответчика оставшейся непогашенной задолженности по возврату кредита и задолженности
по уплате процентов за пользование кредитом]

Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа в составе: председательствующего Сосниной О.Г., судей Кустова А.А., Лавриненко Н.В., рассмотрев в открытом судебном заседании кассационную жалобу Вельского райпотребсоюза на решение от 31.05.99 (судья Харичева Г.Г.) и постановление апелляционной инстанции от 28.07.99 (судьи Шашков А.Х., Терентьев А.В., Бушева Н.М.) Арбитражного суда Архангельской области по делу N А05-7б31/98-468/6, установил:

Открытое акционерное общество "Архангельскпромстройбанк" (далее - ОАО "Архангельскпромстройбанк") обратилось в Арбитражный суд Архангельской области с иском к Вельскому районному союзу потребительских обществ (далее - Вельский райпотребсоюз) о вэыскании 750 руб., в том числе 500 руб. задолженности по возврату кредита по кредитному договору>> от 09.02.96 и 250 руб. процентов за пользование кредитом.

До принятия решения по делу истец в порядке статьи 37 Арбитражного процессуального кодекса Российский Федерации увеличил размер заявленных требований и просил взыскать с ответчика 306 руб. задолженности по возврату кредита и 2695 руб. 92 коп. процентов за пользование кредитом.

Решением от 31.05.99 исковые требования полностью удовлетворены.

Постановлением апелляционной инстанции от 28.07.99 решение суда оставлено без изменения, а апелляционная жалоба Вельского райпотребсоюза - без удовлетворения.

В кассационной жалобе Bельский райпотребсоюз просит отменить принятые по делу судебные акты, принять новое решение или передать дело на новое рассмотрение ссылаясь на нарушение судом норм материального и процессуального права, а именно статей <<819>> , 820 Гражданского кодекса Российской Федерации и статьи 59 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.

ОАО "Архангельскпромстройбанк" и Вельский райпотребсоюз надлежащим образом извещены о времени и месте слушания дела, однако в судебное заседание их представители не явились, в связи с чем жалоба рассмотрена в их отсутствие.

Проверив законность обжалуемых судебных актов, кассационная инстанция не находит оснований для их отмены.

Как указывает ОАО "Архангельскпромстройбанк" в исковом заявлении от 09.02.96 между ним и Вельским райпотребсоюзом заключен кредитный <<договор>> на предоставление последнему кредита в размере 2000000 pyб. (в старом масштабе цен) сроком на 2,5 месяца. При этом истец утверждает, что этот кредитный <<договор>> заключен сторонами в письменной форме путем составления единого документа в двух экземплярах, что экземпляр банка последним был утрачен, что в <<кредитном>> <<договоре>> стороны не установили размер процентной ставки за пользование кредитом, что банк исполнил свои обязательства по предоставлению кредита и что ответчик не возвратил кредит и не уплатил проценты за пользование кредитом.

Данные обстоятельства и послужили основанием для предъявления иска.

В процессе рассмотрения спора Вельский райпотребсоюз сослался на то обстоятельство, что по ордеру от 25.03.96 уплатил банку в качестве возврата кредита 2000000 руб. Истец, не оспорив факт получения данной суммы, указал сумму, что 306000 руб. зачел в счет погашения заемщиком процентов за пользование в период с 09.02.96 по 25.03.96 кредитом, а сумму 1694000 руб. - в счет частичного погашения кредита (суммы указаны в старом масштабе цен). При этом истец воспользовался своим правом, предоставленным статьей 37 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, изменил размер заявленных требований и просил взыскать с ответчика 306 руб. задолженности по возврату кредита и 2695 руб. 92 коп. процентов за пользование кредитом в период с 26.03.96 по 28.04.99 (в новом масштабе цен).

Удовлетворяя исковые требования в этом размере, суд исходил из них обоснованности по праву и размеру.

Проверив материалы дела и обсудив доводы жалобы, кассационная инстанция не находит оснований не согласиться с таким решением суда.

В соответствии со статьей 113 Основ гражданского законодательства Союза ССР и республик, действовавших на момент заключения спорного кредитного <<договора>> , <<договор>> займа (кредитный <<договор>> ) на сумму свыше 500 руб. должен быть заключен в письменной форме. Статья 820 Гражданского кодекса Российской Федерации также устанавливает обязательную письменную форму для кредитного <<договора>> .

В материалах дела отсутствует кредитный <<договор>> от 09.02.96, поскольку, как указывает истец, свой экземпляр <<договора>> им был утрачен. Между тем Вельский райпотребсоюз никоим образом не оспаривает утверждения банка, касающиеся факта заключения этого <<договора>> , в письменной форме. При этом ответчик подтверждает факт предоставления ему банком кредита в сумме 2000000 руб. согласно данному кредитному <<договору>>

При таких обстоятельствах с учетом наличия в материалах дела срочного обязательства Вельского райпотребсоюза от 09.02.96 N 07 и доказательств фактического предоставления последнему кредита, а также на основании статей 432, 434, 435, 438 Гражданского кодекса Российской Федерации кассационная инстанция пришла к выводу, что между сторонами по настоящему спору был заключен кредитный <<договор>> в письменной форме о предоставлении Вельскому райпотребсоюзу кредита в сумме 2000000 руб. на срок до 30.04.96.

Материалами дела подтверждается и сторонами не оспаривается факт уплаты ответчиком банку 2000000 руб. по ордеру от 25.03.96. Однако в данном ордере имеется лишь отметка о возврате банку средств без указания конкретного назначения платежа. При таких обстоятельствах и с учетом положений, предусмотренных статьями 319, <<819>> , 809, 810 Гражданского кодекса Российской Федерации, кассационная инстанция считает, что банк вправе зачесть полученную от ответчика сумму прежде всего в счет погашения последним задолженности по уплате процентов за пользование в период с 09.02.96 по 25.03.96 кредитом, а оставшуюся часть полученной суммы - в счет частичного возврата заемщиком кредита.

В материалах дела отсутствуют доказательства тогo, что стороны согласовали размер процентной ставки за пользование заемщиком кредита. При таких обстоятельствах и с учетом статей <<819, 809 Гражданского кодекса Российской Федерации кассационная инстанция не находит оснований не согласиться с представленным истцом расчетом (лист дела 16).

С учетом изложенного кассационная инстанция пришла к выводу, что суд обоснованно и правомерно удовлетворил заявленные требования о взыскании с Вельского райпотребсоюза 306 руб. оставшейся непогашенной задолженности по возврату кредита и 2695 руб. 92 коп задолженности по уплате процентов за пользование кредитом в период с 26.03.96 по 28.04.99 Такое решение полностью соответствует материалам дела, действующему законодательству и существующим банковским правилам.

Нарушение судом при принятии обжалуемых судебных актов норм материального и процессуального права, на которые указывает податель жалобы, кассационная инстанция не усматривает.

С учетом изложенного оснований для отмены обжалуемых судебных актов и удовлетворения кассационной жалобы не имеется.

Руководствуясь статьями 174, 175, 177 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа постановил:

решение от и 31.05.99 и постановление апелляционной инстанции от 28.07.99 Арбитражного суда Архангельской области по делу N A05-7631/98-468/6 оставить без изменения, а кассационную жалобу Вельского райпотребсоюза - без удовлетворения.

Председательствующий
О.Г.Соснина

Судьи
А.А. Кустов
Н.В. Лавриненко

Вот копал, нашел кое-что.

Насчет существа обязательств, проценты должны быть уплачены, но если размер не установлен, то то видимо определяется ставкой рефинансирования ЦБ.
  • 0

#3 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2004 - 16:46

Rally
за практику спасибо.

пригодится.
  • 0

#4 svebor

svebor
  • Partner
  • 533 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2004 - 16:50

Цитата

является ли третье условие существенным для кредитного?

Полагаю, что является. Несмотря на схожесть договоров займа и кредита имеется весомое количество установленных законодателем различий. Одним из них выступает специальная правосубъектность кредитора в кредитных отношениях.
Банк - кредитная организация, которая имеет исключительное право осуществлять в совокупности следующие банковские операции: .....на условиях возвратности, платности, срочности, ....
  • 0

#5 -Гость-civilist-

-Гость-civilist-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2004 - 18:31

думаю, что это существенное условие.
но существенное определимое, т.е. договор не должен считаться незаключенным...
  • 0

#6 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2004 - 19:49

Vitalik
Перешли мне, пожалуйста, то. что я тебе написал - а то у меня почему-то эти письма не сохранились...


svebor

Цитата

имеется весомое количество установленных законодателем различий. Специальная правосубъектность кредитора ...на условиях платности

А никто и не говорит про бесплатность. Более того - о процентах говорит и сам ГК в статье 819. Однако это не делает данное условие существенным - просто проценты будут браться, исходя из учетной ставки ЦБ.
  • 0

#7 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2004 - 20:16

civilist

не понял.
либо у нас существенное, тогда договор заключен.
либо нет, договор не заключен.
432 все видели...спорить не будем-с.

kuropatka
ок.

svebor
:)
  • 0

#8 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2004 - 22:10

Из вновь обретенного:

Цитата

рекомендую ст.30 закона о банках и банковской деятельности.
В договоре должны быть указаны процентные ставки по кредитам и вкладам (депозитам)...



Посмотрел. Прикольно... Однако ГК прямо предусматривает такую ситуацию.

Цитата

хотя вопрос спорный....имхо. 


Коллизия решается просто - данная норма была введена так:

Цитата

3 февраля 1996 года N 17-ФЗ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ И ДОПОЛНЕНИЙ В ЗАКОН РСФСР
"О БАНКАХ И БАНКОВСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РСФСР"
Статья 9. Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.

Первоначальный текст документа опубликован в изданиях
"Собрание законодательства РФ", 05.02.1996, N 6, ст. 492,
"Российская газета", N 27, 10.02.1996.



А ГК в этой части вступил в силу чуть позже -

Цитата

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ЧАСТИ ВТОРОЙ
ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 1. Ввести в действие часть вторую Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - часть вторая Кодекса) с 1 марта 1996 года.

Типа вот... :)

Следовательно - норма параграфа о займе про возможность заключения договора без указания величины процентов вполне допустима, даже если она противоречит данному закону. Сказать, что иное вытекает из существа кредитного договора - я лично не могу, и считаю это вполне допустимым, как купля-продажа или аренда без указания цены.
  • 0

#9 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2004 - 08:08

kuropatka
ну и чего?
опять каждый при своем?
  • 0

#10 svebor

svebor
  • Partner
  • 533 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2004 - 09:43

kuropatka
Vitalik
Как на ваш взгляд, соотносятся нормы ГК и оБиБД?
Разве мы не имеем здесь соотношение общей (ГК) и специальной (оБиБД)?
  • 0

#11 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2004 - 09:47

svebor
имхо, гк - глава о кредитах..
закона о банках..
чего нету, тогда глава о займах..


p.s. а ты чего это на "Вы"? :)
  • 0

#12 svebor

svebor
  • Partner
  • 533 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2004 - 10:39

Vitalik А вас много :) .
Как известно, при наличии общей и специальной нормы действует специальная. В данном случае я не вижу противоречия между положениями о платности кредитов и необходимости установления процентов кредитным договором с одной стороны и беспроцентным займом с другой, именно в силу специфики кредитных правоотношений.
  • 0

#13 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2004 - 13:43

svebor

Цитата

Разве мы не имеем здесь соотношение общей (ГК) и специальной (оБиБД)?

Мое мнение - имеем мы тут коллизию, которая в любом случае должна быть разрешена в пользу норм Кодекса.

Цитата

при наличии общей и специальной нормы действует специальная.

А чего бы она стала "специальней" нормы ГК? Она ему прямо противоречит, а значит просто не действует.

Цитата

я не вижу противоречия между положениями о платности кредитов и необходимости установления процентов кредитным договором

Кто против-то? Да, лучше бы их писать - как и цену при купле-продаже. Но договор от неуказания размера процентов незаключенным не станет.
  • 0

#14 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2004 - 15:13

kuropatka

Цитата

Она ему прямо противоречит

прямо ли? :)
не согласен.
  • 0

#15 uzbek

uzbek
  • Старожил
  • 1294 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2004 - 15:45

хотелось бы поддержать Vitalikа, но не могу...чего-то все-таки мне дает принять его позицию целиком...
смысл понятен, коль не согласовано условие о процентах, то договор не заключен...Все бы ничего, но как быть с 807?
"Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей" и чер бы со специальными нормами закона о баноквской деятельности, кстати ст. 30 не говорить о том, что при несогласванности условия о процентах договор считается незаключеным...
если уж можно что-то говорить, так это онедействительности условия о процентах через 168 но при этом, не стоит забывать и о 180...а через это все равно придем к 809, но сам договор не престанет считаться заключенным...
  • 0

#16 svebor

svebor
  • Partner
  • 533 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2004 - 16:43

uzbek Кредитный договор заключается в момент подписания, в отличие от займа.

По своему характеру процент за пользование чужими денежными средствами, на мой взгляд, отличается от процента установленного кредитным договором в т.ч. по волевому признаку.
Имея ввиду специальную правоспособность субъекта, и его обязанность размещать денежные средства на условиях платности действительно можно говорить и о ст. 168 ГК, при отсутствии соглашения
сторон о размере платы за пользование денежными средствами.
Если в договоре с банком о предоставлении денежных средств нет соглашения о размере платы, полагал бы что вместо кредитного заключен иной договор, соответствие которого уставной деятельности лица со специальной правосубъектностью должно быть оценено с учетом конкретных обстоятельств.
  • 0

#17 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2004 - 17:06

svebor

Цитата

Если в договоре с банком о предоставлении денежных средств нет соглашения о размере платы, полагал бы что вместо кредитного заключен иной договор

У-у-у... А если там написано именно "уплатить проценты"? И момент выдачи денег не совпадает с моментом заключения договора?

(Ты чего так высокопарно изъясняешься? :) )
  • 0

#18 uzbek

uzbek
  • Старожил
  • 1294 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2004 - 18:18

svebor хоть убейте, но не могу сделать вывод о моменте заключения кредитного договора в моменот его подписания...вроде как ч.2 ст. 819 отсылает нас к 807, где момент заключения определяется моментом получения средств...
  • 0

#19 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2004 - 19:31

uzbek так эта отсылка на случай если не предусмотрено иное...

А по теме: мое ИМХО, размер процентов не есть существенной условие.
  • 0

#20 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2004 - 19:41

Мне тоже кажется что не существенное. Если не предусмотрели проценты - 809 ст. ГК.
  • 0

#21 svebor

svebor
  • Partner
  • 533 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 May 2004 - 15:15

kuropatka

Цитата

(Ты чего так высокопарно изъясняешься?  )

Пальцы разминаю :) . Если честно, это я вчерась еще не остыл от одной беседы :) .
Извиняюсь за оффтоп.
  • 0

#22 Евгений TT

Евгений TT
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 18 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 December 2008 - 22:09

а может поднимем эту тему ?

у меня этот вопрос более чем актуален.

все таки как быть с законом о введение в действие части 2 ГК РФ, из которого следует что спец законы (принятые до введения части 2 ГК РФ) применяются в части не противоречащей ГК

Цитата

если из существа обязательства....у нас это самое существо указывает на необходимость получения процентов...т.к. кредитная орг-ция хочет бабла...и не хочет работать без процентов%


дык а кто спорит ? речь ведь не идет о том, что кредитная организация вообще не будет получать бабло. ОНа будет его получать, но по ставке ЦБ РФ. это никак не противоречит принципу платности кредита
  • 0

#23 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2008 - 09:41

Евгений TT
зачем поднимать?
сказанное Вами не ново)
  • 0

#24 YILDIZ

YILDIZ
  • ЮрКлубовец
  • 109 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2011 - 18:31

Подскажите пожалуйста : каким образом можно снизить сумму долга банку?. Ситуация такова: физ. лицо А вял авто кредит в банке Р.(700 000руб.) В какой - то момент у А родился ребенок и платежи в счет погашения кредита не осуществлялись.Естесственно образовалась задолжность и стали набегать проценты неустойки. После, платежи возобновились, А перечислял согласно графику платежей по 25 000 в месяц, но банк этой суммой гасил задолженность по уплате процентов за пользование кредитом. На сегодняшний день сумма долга больше чем был сам кредит - 800 000. Как можно снизить эту сумму? P/S:если бы не набежал такой огромный долг за проценты, то А давно бы уже погасил сам кредит. Понятно, что человек сам виноват, но .... хочется помочь.Помогите пожалуйста.
  • 0

#25 Jhim

Jhim

    хамское отродие - (цы) Заглянувший на огонек)

  • Старожил
  • 8508 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2011 - 19:36

333 ГК
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных