Сообщений в теме: 56

[И.Б]

Просветите, пожалуйста, как именно приобретается право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением закона и иных правовых актов? Беспокоит то, что п.1 ст.218 ГК РФ гласит: "...приобретается этим лицом", но - без указаний о порядке приобретения. При этом для иных оснований приобретения права собственности, предусмотренных п.2-п.4 той же ст.218, - см. специальные нормы Гл.14 ГК.

Вопрос: буквально в какой момент и в каком именно порядке приобретается право собственности лицом, к примеру:
- связавшем для себя соблюдением закона и иных НПА - носки или кофточку?
- открыто и непрерывно владевшим как своим собственным движимым имуществом в течение 5 лет?

Чем Вы руководствуетесь, когда в Вашей жизнедеятельности имеются основания приобретения права собственности по п.1 ст.218 ГК РФ, а также по ст.234 "Приобретательная давность" (в отношении движимого имущества)?

Спасибо

[Chiko]

буквально в какой момент и в каком именно порядке приобретается право собственности лицом, к примеру:

- связавшем для себя соблюдением закона и иных НПА - носки или кофточку?

имхо - в момент завершения процесса вязания

- открыто и непрерывно владевшим как своим собственным движимым имуществом в течение 5 лет?

после истечения последнего дня срока

Чем Вы руководствуетесь, когда в Вашей жизнедеятельности имеются основания приобретения права собственности по п.1 ст.218 ГК РФ, а также по ст.234 "Приобретательная давность" (в отношении движимого имущества)?

революционным правосознанием.

Вообще, Ира, вопросы как-то стремно сформулированы - все-таки право - это больше сфера идеального... О правах мы вспоминаем только тогда, когда дело доходит до их реализации или защиты. До этого мы своих прав обычно не замечаем что-то меня в стороны Петражицкого понесло... хотя вроде бы всегда был позитивистом

[Rally]

Вопрос: буквально в какой момент и в каком именно порядке приобретается право собственности лицом, к примеру:
- связавшем для себя соблюдением закона и иных НПА - носки или кофточку?

Очевидно с момента создания вещи. Приобретается путем оккупации, физического господства над носками (хотя имеет ли здесь смысл говорить "о порядке приобретения")

- открыто и непрерывно владевшим как своим собственным движимым имуществом в течение 5 лет?

С момента истечения срока в 5 лет, собственно и приобретает. Имхо аналогично носкам.

[И.Б]

Chiko
Почему Вы полагаете, что в момент завершения процесса вязания
Имхо, - неочевидно, т.к. недовязанный носок в отдельных случаях может-таки и являться "новой вещью", и иметь родовые признаки носка.
На Ваш задорный ответ по поводу срока приобретательной давности, - пожалуста, поясните: вот истек срок 15 лет или 5 лет соответственно(ст.234 ГК). Право, подлежащее гос.регистрации возникает у лица, приобретшего это имущество, с момента такой регистрации.
В иных случаях лицо право приобретает. Вопрос: каким образом (в каком порядке) можно это право приобрести
Спасибо за оценку вопросов темы как стремных, но г-н Петражицкий - улика, которую ни один суд не примет к рассмотрению в ситуации, когда лицо, создавшее новую вещь, будет отстаивать свои права собственника в порядке Гл.14 ГК РФ. Извините. Жду от Вас конструктива. Спасибо.

Rally
"Господство" над новой вещью, полагаю, устанавливается и заявлением: дескать, - моя собственность, мною же изготовленная и все такое. Исходим из принципа добросовестности участников гражданского оборота - верим на слово.
Казалось бы - так. Но при появлении другого такого же заявителя, обладающего тем же набором доказательств изготовления данной новой вещи или приобретения вещи по давности именно им, а не первым заявителем (при прочих равных), - чем следует руководствоваться? Как именно Вы себе представляете порядок приобретения права собственности?
Спасибо

P.S. Вопреки слову "очевидно", боюсь, здесь все неочевидно. Для сравнения см., например ст.223 ГК РФ, где-таки пролит свет на это темное дело

[Chiko]

Ира Бызова

Право, подлежащее гос.регистрации возникает у лица, приобретшего это имущество, с момента такой регистрации.

Ира, такой старый спор... Помните, у КириллаТ было дело по аренде недвижимости с правом выкупа - он, по-моему, тогда очень убедительно доказал, что право собственности на недвижимость в этом случае возникнет и без регистрации.

Давайте к конструктиву. Я думаю, что право собственности на созданную вещь возникает в результате только одного юридического факта - факта создания. Как только объект права собственности появляется физически - на него возникает право. Что понимать под моментом возникновения - надо решать в каждом конкретном случае. В случае носков (заранее сорри, я имею только теолретические представления о вязке носков) они появляются тогда, когда то, что освобождено от спиц можно использовать в качестве носков (то есть они не распустятся и все такое). Если на носках еще не вышиты цветочки, но они были задуманы - то это не влияет на определение момента возникновения вещи.
Вопрос - можно ли говорить, что есть какое-то "юридическое мгновение", когда новая вещь еще res nulluis? Думаю, что нет, так как оккупация и приобретение права на вновь созданную вещь - это разные вещи.

[Rally]

Насчет носков, фактическое господство. А насчет заявлений - зачем кому-то их делать, дескать "носки мои". Custodia - та степень заботливости, которую вы проявите, исходя из того что носки ваша собственность, должна всем сказать, что они ваши. Например, если вы их оденете - третьим лицам будет очевидно, что они ваши.

Если появится "другой заявитель", обладающий "набором доказательств", но не имея носков, то его можно послать... в суд (или в милицию смотря по ситуации). Пусть там доказывает, что он собственник.

[KirillT]

Поддерживаю Chiko и Rally.

Вопросы все таки несколько надуманные, особенно в плане ст.234 ГК РФ.
Чо касается наборов доказательств по вязке носков, то все это лежит в области процесса, а не в области материального права. ВОзникновение права связанно с определенными юр.фактами, эти факты четко названны в ГК. Как, в случае спора, стороны будут доказывать существование этих фактов, нужно смотретьв каждом конктретном случае.

[vbif]

KirillT эх, почему не я это написАл???

[И.Б]

Ира, такой старый спор... Помните, у КириллаТ было дело по аренде недвижимости с правом выкупа - он, по-моему, тогда очень убедительно доказал, что право собственности на недвижимость в этом случае возникнет и без регистрации.

Спор...какой спор? пока еще и позиции участников не объявлены
Каюсь, не помню (не знаю) этого дела у КириллаТ. Однако, наверное тогда рассматривали частный случай права, подлежащего гос.регистрации. Не знаю, почему Вы отсылаете к тому делу, - видимо,
причина в неудачно приведенном мною примере.
Поясняю, что вопросы, заданные в данной теме, касаются исключительно порядка приобретения права собственности на новую вещь.
Есть мнение, что вопросы - надуманные. Ок. Любопытно будет узнать, что Вы думаете о следующей конструкции: в силу ст.8 ГК, гражданские права возникают: "1...4) в результате приобретения имущества по основаниям, допускаемым законом;...". А по п.1 ст.218 ГК, право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением закона и иных НПА, приобретается этим лицом.
Налицо - необходимость "приобретения", т.к. в данном конкретном случае право возникает "в результате приобретения".

Вопрос: каков порядок приобретения права - а что, как и когда следует совершить создателю новой вещи для достижения результата приобретения имущества, т.е. для возникновения права собственности? (п.п.4 п.1 ст.8 п.1 ст.218 ГК РФ).
Если испрашиваемый порядок очевиден участникам темы (см.выше), нельзя ли его просто изложить?
Спасибо.

Сообщение отредактировал Ира Бызова: 07 May 2004 - 20:37

[Alexey2]

Ирина. Я прекрасно понимаю, замешательство участвующих в данной теме. Законодатель, как Вам пытались пояснить коллеги связывает момент приобретения права собственности с самим созданием предмета. Вы купили нитки, приобрели право собственности? Да приобрели. У Вас есть возможность распорядится этими нитками по своему усмотрению, что Вы и сделали, связав носки. Если Вы их не довязали, или у Вас получились не носки то у Вас будет право собственности на эти "неноски" или нитки (вопрос конкретных обстоятельств). Если довязали то специфицировали нитки в носки. Материал Ваш, работу осуществляли Вы, следовательно результат тоже в Вашей собственности на основании ст. 218 ГК.
Кстати, если получились хорошие носки я с удовольствием их у Вас приобрету. А то дефицит понимаете-ли образовался.

[kuropatka]

Ира Бызова

при появлении другого такого же заявителя, обладающего тем же набором доказательств изготовления данной новой вещи или приобретения вещи по давности именно им, а не первым заявителем (при прочих равных), - чем следует руководствоваться?

Тем же набором он (в силу законов сохранения материи и невозможности существования двух предметов в одной точке) обладать не может. Владение - есть очень сильная презумпция права собственности. И как, в случае с носками, ее опровергать - ума не приложу.

по п.1 ст.218 ГК, право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением закона и иных НПА, приобретается этим лицом.
Налицо - необходимость "приобретения", т.к. в данном конкретном случае право возникает "в результате приобретения".

А если к Ожегову обратиться? -

ПРИОБРЕСТИ, -ету, -етёшь; -ел, -ела; -етший; -етённый (-ён, -ена); -етя; сов. 1. кого-что. Стать владельцем, обладателем чего-н., получить что-н. П. дом. П. власть.

Вот и получается, что приобретаем право собственности на созданные носки мы а) в момент их довязки б) путем фактического владения, обладания.

Спасибо за необычную тему.

[Alexey2]

если верить литературоведам (закон все же литерами писан  )

Да, Ирин, у Вас оригинальные представления о литературоведах. Я думал, они литературу анализируют и пишут о литературе. В принципе, закон состоит из слов, а слова из букв. Может законы пишут буквоеды или словоделы?
Ну ладно, не будем цепляться к словам.

Как Вы справедливо отметили, ГК РФ связывает момент создания новой вещи с моментом возникновения прав на нее. НО ведь не отождествляет (см. ссылки выше) - согласитесь 

И да, и нет. Если таким скрупулезным образом анализировать каждую статью ГК, то выясниться, что по каждой из них можно поставить не один десяток вопросов. При чем убедительный ответ на них не получишь. Но мы то как-то живем (юристов имею в виду). Закон написан максимально четким языком, в расчете на понимание его текста неограниченным кругом лиц. Но, ясен перец, ничего идеального в нашей жизни не бывает.

Носки - хорошие, слов нет, - из чау-чау притом...приобрести можно.

Ну вот это самое интересное во всей дискуссии. Надеюсь, при вязке носков, ни одной чау-чау не пострадало? С нетерпением жду совершения нашей сделки.

[Нурдин Саякбаев]

здраствуйте, действительно необычная тема. имхо право собствености на вещь возникает уже до изготовления носков, как право собственности на материалы, а потом уже эти материалы перерабатываются в носки. Если же я из чужих материалов носки изготовил, тогда действует договор между хозяином материалов и изготовителем.
Момент изготовления новой вещи вообще трудно определить, носки можно и спустя время дорабатывать, вышивки делать и т.п. штопать в конце-концов Что мы понимаем под объектом права сбственности? Если просто носки, тогда штопанные носки - новый объект, или все-таки материальную структуру - тогда нитки это тот же самый прежний объект.

[kuropatka]

Нурик

имхо право собствености на вещь возникает уже до изготовления носков

Т.е. вещи еще нет, а право на нее уже имеется? Так не бывает.

Если же я из чужих материалов носки изготовил, тогда действует договор между хозяином материалов и изготовителем.

Нет под рукой ГК Казахстана, но думаю там ничего нового в теорию спецификации не внесли -

Статья 220. Переработка
Однако если стоимость переработки существенно превышает стоимость материалов, право собственности на новую вещь приобретает лицо, которое, действуя добросовестно, осуществило переработку для себя.

Выделенное свидетельствует о том, что наличие договора не обязательно, более того - владение материалами может быть и незаконным, а право собственности все равно возникнет у переработчика.

Что мы понимаем под объектом права сбственности?

Вещь. В данном случае - то, что можно назвать носками.

Момент изготовления новой вещи вообще трудно определить, носки можно и спустя время дорабатывать, вышивки делать

Эдак вы вообще ни одной законченной вещи не увидите...

[Buutch]

А если к Ожегову обратиться?

Лучше Скловского почитайте

имхо право собствености на вещь возникает уже до изготовления носков
Т.е. вещи еще нет, а право на нее уже имеется? Так не бывает

Как это вещи нет? Недовязаные носки - это отдельная вещь, и право собственности на нее возникает с момента изготовления. Пряжа - это ведь тоже вещь

[kuropatka]

Buutch

Недовязаные носки - это отдельная вещь,

Незавершенка?
Это если она не является предметом действующего договора подряда, видимо. А вот как быть с ситуацией изготовления для себя? Считаю, что до создания "законченного вязанием объекта" право собственности существует лишь на пряжу.
Скловского читал.

[Rally]

Как это вещи нет? Недовязаные носки - это отдельная вещь, и право собственности на нее возникает с момента изготовления. Пряжа - это ведь тоже вещь 

Исходя из некоторых философских положений позволю себе не согласиться. Человек существо разумное, и действует с определенной целью (почти всегда ). Сущность носков в удовлетворении определенной потребности человека, для этой цели они и создаются. Т. е. законченные носки должны быть пригодны для той цели, для которой они связаны (этим объясняется несущественность для создания вещи "носок обыкновенный" всяких вышивок и т. д., т. к. для данной вещи этот "декор" сущности вещи не затрагивает. Хотя конечно специально связанные декоративные носки для выставки будут созданы, когда эти рюшечки доделаны, т. к. они создавались с целью выставки в первую очередь а не нОски). Поэтому незавершенные носки могут быть какой угодно вещью НО никак не "носками", т. к. это просто не носки, а нечто другое. И право собственности на носки будет возникать с момента создания такой вещи, которая будет законченными носками, а не недовязанным нечто (тогда право собственности возникнет на это - придумайте название - и я думаю будет смысл в этом всем если это нечто можно приспособить к чему либо, а иначе это так и останется недовязанными носками).

[Chiko]

тогда право собственности возникнет на это - придумайте название

недоВЯЖенка

[Alexey2]

Вообще носки - это тема неисчерпаемая. Я так думаю...

[curium]

Недовязаные носки - это отдельная вещь, и право собственности на нее возникает с момента изготовления.

Брррррррррррррр... Гаварите, недовязанные ноки - отдельная вещь? Звучит интерено. Причем вещью ЭТО становится в момент начала вязки ("вязка" вкупе с упоминавшимися собачками звучит забавно - но менять на "вязание" не буду)? То есть одну петельку сбацали - глянь, а уже недоносок. Так, что ли?
Ну, впрочем, неважно это. Как уже выше отмечалось (еще в самом начале) субъективное право - нечто идеальное. И потому, ИМХО, рассуждать о моменте в данном случае не стоит. Грубо говоря - делаю я кровать. Все сделать не успел, а ножки уже вырезал. Кто-то хочет отнять - ан дудки - право собственности у меня есть на ножки от кровати. Сделал бы всю кровать - была бы вся кровать. Да по сути, делал бы ложки - на баклушу было бы право собственности. Какая, нафиг, разница как эту вещь называть? Главное, что я ее сделал, создал. Вот в момент создания вещи (пусть не окончательной, но уже обладающей стоимостью) - право собственности на эту недовещь появиось. ИМХО

Сообщение отредактировал curium: 11 May 2004 - 23:47

[Gwendalyn]

Т.е. вещи еще нет, а право на нее уже имеется? Так не бывает

почему нет? вещь есть. просто, может быть, эта вещь еще не называется носками

Выделенное свидетельствует о том, что наличие договора не обязательно, более того - владение материалами может быть и незаконным, а право собственности все равно возникнет у переработчика

добросовестность переработчика предполагает его уверенность в том, что владение материалами было законным
но переработчик в любом случае должен будет возместить собственнику материалов их стоимость

принципиально это, на мой взгляд, лишь при вопросе, к кому отойдет вновь созданная вещь

причем по смыслу статьи, завершенность создания вещи роли не играет - играет роль добросовестность переработчика и стоимость переработки

если же оно

Считаю, что до создания "законченного вязанием объекта" право собственности существует лишь на пряжу.

это если объект можно определить однозначно
а может быть вещью была "заготовка для насков"... она же завершенная

если был собран мотор для автомобиля, то право собственности на этот мотор возникнет вне зависимости от того, что автомобиль полностью еще не собран

душевная тема

[Buutch]

Поэтому незавершенные носки могут быть какой угодно вещью НО никак не "носками", т. к. это просто не носки, а нечто другое. И право собственности на носки будет возникать с момента создания такой вещи, которая будет законченными носками, а не недовязанным нечто (тогда право собственности возникнет на это - придумайте название - и я думаю будет смысл в этом всем если это нечто можно приспособить к чему либо, а иначе это так и останется недовязанными носками).

Я и не говорил, что это носки.
Если имеет смысл отдельно использовать эту вещь в обороте, признавать на нее право собственности, то и название несложно будет придумать

[Нурдин Саякбаев]

Т.е. вещи еще нет, а право на нее уже имеется? Так не бывает.

это смотря что понимать под вещью, к примеру носками назывался предмет, несущий определенную функцию (предмет одежды) еще этим же словом назывался экспонат на выставку, и даже одну петельку "недоноском" почти назвали Вот Rally точно говорит:

Человек существо разумное, и действует с определенной целью (почти всегда  ). Сущность носков в удовлетворении определенной потребности человека, для этой цели они и создаются. Т. е. законченные носки должны быть пригодны для той цели, для которой они связаны (этим объясняется несущественность для создания вещи "носок обыкновенный" всяких вышивок и т. д., т. к. для данной вещи этот "декор" сущности вещи не затрагивает. Хотя конечно специально связанные декоративные носки для выставки будут созданы, когда эти рюшечки доделаны, т. к. они создавались с целью выставки в первую очередь а не нОски).

То есть всегда, когда люди называют словом те или иные вещи, они определяют эту вещь по тем или иным значимым для людей признакам. Другой вопрос, что в зависимости от ситуации значимые признаки могут быть разными. соответственно и носками называется либо то что можно напялить на ногу, либо то что можно выставить на витрину. Для водителя тропинка наверно дорогой не назовется, а вот для альпиниста она очень даже дорога" потому как значимые признаки при определении дороги у них различаются. Так вот моя позиция такая: для использования в качестве одежды, носки определяются по их функциональным, декоративным и т.п. признакам, а для определения в качестве объекта вещного права - как материальная структура или система (материя). Потому не так важно пряжа это, "недоносок" или готовые носки - вещное право на них одно и то же. И когда вещь перерабатывается по сути не происходит уничтожения вещи и соответственно прекращения права собственности на пряжу, но право собственности (т.е. собственническая связь между объектом и субъектом) сохраняется.
Относительно изготовления вещи из чужих материалов, действительно я неправильно умолчал о том, что наряду с основным - договорным способом определения права собственности на новую вещь, существует и исключение , когда собственником и без договора оказывается не хозяин материалов, а лицо изготовившее вещь.

Выделенное свидетельствует о том, что наличие договора не обязательно,

Но на самом деле это исключение не может быть веским аргументом в пользу трудовой теории собственности, уже потому, что под стоимостью переработки понимается не только трудовые затраты, но и материальные затраты на переработку вещи.

[И.Б]

service_man

право собственности в таких случаях возникает ipso jure, т.е. без совершения особого юридически значимого действия.

"не бьется" с п.п.4 п.1 ст.8 ГК РФ "Основания возникновения гражданских прав и обязанностей". А именно: "в результате приобретения".

В отношении узукапии движимости момент приобретения права-истечение срока при наличии атрибутов узукапии. Аналогичное правило в риме применялось и в отношении недвижимости, хотя наш законодатель в ст. ч.2 ст.8, 218, ст. 234 ГК попытался поменять это.

Да. Дело - в нашем законодателе, который не отождествляет момент изготовления новой вещи с моментом возникновения на нее права собственности. Увы.

такого порядка просто нет, ipso jure, т.е. возникает само собой

Можно полагать, что само собой. Но- на каком основании. Потому только, что древние римляне так полагали? Боюсь, ни один ныне действующий арбитражный суд не примет от меня такое основание как достаточное. А если у Вас был положительный опыт в этом смысле, - поделитесь прямо здесь, пожалуйста

Если кто-то оспаривает ваше право собственности на носки или лишил вас владения ими, то признавайте своё право собственности, ссылаясь на ч.1 ст. 218

Ну, вот. Сослаться - на ч.1. ст.218 ГК РФ - не вопрос. А толку? Написано там: "приобретается этим лицом".
Вы же справедливо замечаете "такого порядка просто нет".

"Закадровый перевод" Гражданского Кодекса - это здОрово.
Но в процесс - и Вы, и я - ходим, увы, не с переводом, а с Кодексом.

Тогда - вопрос: почему независимый и объективный судья должен руководствоваться не Кодексом, а его авторским закадровым переводом? Только потому, что Кодекс - не внятный? Пусть так.

Тогда - следующий вопрос: откуда Вам или мне - быть уверенным, что судья, выносящий решение, знает "закадровый перевод" тот же, что Вы и я?

Как часто Вы лично сталкиваетесь с тем, что арбитражный суд по Вашим делам неукоснительно исполняет рекомендации Высшего арбитражного суда в части применения Закона?

Были случаи в Вашей практике, когда историческая справка о действии римского права имела бы определяющее значение для вынесения решения в Вашу пользу арбитражным судом на территории РФ, - на темы, подобные этой, когда в ГК порядок не установлен?

Спасибо.