Сообщений в теме: 43

[Manguste]

Коллеги, прошу поделиться соображениями. есть договор возмездного оказания услуг, исполнитель может по "политически" мотивам отказаться от исполнения обязательства. "Полное возмещение" убытков заказчику по ст. 782 ГК РФ не радует - поди докажи эти убытки. Есть идея презюмировать в договоре убытки от подобных действий исполнителя. Встречал похожий случай для нарушения комтайны - убытки определялись в 10 тыс у.е. Есть желание ввести презумпцию размеров убытков в виде процента от неисполненной части договора. Есть подводные камни в такой схемке?

[newbie]

Конечно есть. Схемка-то не работает.
Убытки нужно считать и доказывать.
В предложенной вами схеме 10 штук я бы рассматривал не в качестве убытков, а в качестве неустойки. Неустойка соответственно невозможна поскольку возможна она только в случае ненадлежащего исполнения обязательства.

[Chiko]

newbie
можно, конечно как неустойку (штраф). Но это и ст. 333, а в такой ситуации суд может снизить размер неустойки в очень много раз

[newbie]

Chiko
А в связи с чем здесь будет неустойка?
Исполнитель всего лишь реализует свое право, предусмотренное ст. 782.
Где здесь нарушение обязательства?
Нельзя неустойку применять в описанной ситуации.

[Chiko]

newbie

а как расценивать Вашу фразу:

Цитата

В предложенной вами схеме 10 штук я бы рассматривал не в качестве убытков, а в качестве неустойки.

[Vitalik]

newbie прав.

отказ не есть неисполнение или ненадлежащее.
это правомерное поведение, действие лица.
законом предусмотрено - захотел отказался...

так что, оснований для виденья каких-либо штрафвных санкций не вижу.

Убытки как убытки по 15ой еще и подтвердить надо.
доказ-ва представить, особо когда сторона упрется платить.

[Chiko]

newbie

Сорри, невнимательно прочитал Ваш пост

Кстати, я не настаиваю на том, что это неустойка.

В качестве идеи - а не похоже это на факультативное обязательство (обязательство с заменой исполнения)?

ДОлжник может либо выполнить действия либо уплатить деньги и отказаться от договора?

[Manguste]

Chiko

Цитата

В качестве идеи - а не похоже это на факультативное обязательство (обязательство с заменой исполнения)?

ДОлжник может либо выполнить действия либо уплатить деньги и отказаться от договора?

очень интересная идея, только вот вопрос - что будет "отказ от договора с выплатой денег"? я понимаю когда есть альтернатива - или красит забор или везет на Таити, а здесь? Ведь если выплата денег факультативное обязательство исполнителя, то что тогда будет обязательством в этом случае у заказчика?
уж больно разная природа у таких факультативных обязательств - или выполнение услуги или выплата денег, потому как одно дело когда колхоз нам поставляет или морковку или свеклу, а тут?

Сообщение отредактировал S 300: 21 July 2004 - 11:18

[Chiko]

S 300

факультативные обязательства не следует путать с альтернативными.

Отличие заключается в том, что в альтернативных - как бы два исполнения различных исполнения.

В факультативных - одно исполнение, а другое обязательство - представляет собою не исполнение, а некий эквивалент за отказ от исполнения

[Manguste]

Chiko в ходе редактирования своего ответа я немного теорию вспомнил
но остается вопрос как это будет выглядить со стороны - мы им денег а они нам рекламу или в два раза больше денег , кто мешает им прекратить договор до замены самим должником дать рекламу на дать денег.
поэтому и думаю про убытки, но чтоб не доказывать

[AlN]

А что за услуги?
Вопрос к тому, что, может разбить исполнение на несколько частей (почти всегда это можно сделать) - к примеру, подряд, передача чего-либо и непосредственно услуги.
Тогда отказаться сможет только от услуг...
По подряду можно заключить соглашение о задатке...

[Casper]

А вот что первично - отказ или возмещение убытков? Что значит в п.2. ст. 782 фраза "при условии"?
Ведь если исполнитель после отказа не возместил убытки, то отказ вроде как и не мог иметь места?

[Rally]

Тема сия уже один раз поднималась, тогда остался открытым вопрос относительно п. 2 ст. 782.

Суть в следующем - убытки это мера ответственности. Нет нарушения нет и ответственности. Использование права данного законом не может быть нарушением. Откуда тогда эти "убытки" и какова природа?

Может, по выражению Б и В, "известный технико-юридический прием" использованный законодателем, когда сумма возмещения по существу не убытки, но чтоб не париться с порядком и размерами сослались на ст. 15 ГК.

Тогда что это за убытки, в Постановлении КС по п. 2 ст. 782 уплата этих убытков называют условием реализации права на отказ.

Есть ещё ст. 717 ГК тоже с убытками.

[Manguste]

однако встречал в соглашениях "убытки в твердой сумме в размере ...." именно для тех случаев когда вредосностные следствия явно есть (дезоргнаизация, срыв планов и т.п.) но расчитать их - убиться можно, какой норме ГК будет противоречить презюмирование размера убытков одной из стороны в договоре? Можно сказать, что в таком случае мы включаем в действие норму п.1 ст.15 ГК "... полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотренно возмещение убытков в меньшем размере". Вот мы и ограничиваем договором размер возмещения или в твердой сумме или в процентах от неисполненного. Может тогда и указать что де стороны договорились ограничить возмещение убытка суммой не более Х денег или Z % неисполненного обязательства?

[Chiko]

заранее согласованные убытки - это нормальная практика для англо-саксов

[Manguste]

Chiko

Цитата

заранее согласованные убытки - это нормальная практика

алилуя! спрашивается - чем мы хуже англов и их саксов?
я ж и говорю - противоречия такой практике закону не усматриваю

Rally
а что за решение КС о которым вы упоминали? реклвизиты не сбросите (а лучше и текст если есть)
это Определение 6 июня 2002 года "Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданки Мартыновой Евгении Захаровны на нарушение ее конституционных прав пунктом 2 статьи 779 и пунктом 2 статьи 782 Гражданского кодекса Российской Федерации " ?

Сообщение отредактировал S 300: 21 July 2004 - 13:06

[Rally]

S 300 Прошу прощения что ввел вас в заблуждение, это никакое не Постановление, а именно то Определение КС, реквизиты которого вы привели выше.

[Chiko]

Цитата

чем мы хуже англов и их саксов?

что для саксов и англов хорошо - для нас - смерть! например, траст.

[Manguste]

Chiko
флудим?
в гражданском праве Израиля тоже есть понятие "заранее согласованные убытки" («пицуим мускамим») но из вроде как может уменьшить суд, если решит что они черезмерны

[Manguste]

А если мы в договор услуг впендюрим обязанность исполнителя предупреждать заказчика о желании отказаться от исполнения за Х дней, и за нарушение сроков предупреждения установим штрафные санкции - например в зависимости от даты действительного уведомления? Норма о предварительном предупреждении закону не противоречит, значится и за ее нарушение можно договорную ответственность предусмотреть

Сообщение отредактировал S 300: 22 July 2004 - 15:20

[Chiko]

S 300

право Израиля тяготеет к англам и саксам
так что - неудивительно.

[Пчела]

А может быть предусмотреть отступное? Ведь заказчик обязуется оплатить весь предусмотренный договором объем услуг, а фактически на каком-то этапе в одностороннем порядке отказывается от этого своего обязательства.
Тогда за то что уже выполнено - получаем по ст.782, а еще какую-то вполне определенную сумму (а не мифические убытки) получаем по ст.409. По моему эти две статьи ничем друг другу не противоречат.

И пускай потом Уважаемый Заказчик (с большой буквы) реализует свое право отказаться от дальнейшего исполнения договора, мы ж не звери.

[ipopravko]

А если задаток использовать? Оплата идет как положено, а перечисленный задаток идет в самом конце исполнения договора в счет последних платежей, когда все остальные будут уже оплачены. Расторгают договор, и теряют все, что уже заплатили плюс задаток

[Manguste]

ipopravko

Цитата

А если задаток использовать? Оплата идет как положено, а перечисленный задаток идет в самом конце исполнения договора в счет последних платежей, когда все остальные будут уже оплачены. Расторгают договор, и теряют все, что уже заплатили плюс задаток

блин горелый, речь о том ак защитить интересы заказчика

[Пчела]

Цитата

блин горелый, речь о том ак защитить интересы заказчика 

Да, англы и саксы подпутали дело
Но в принципе это ничего по-моему не меняет. Предусмотрите отступное со стороны исполнителя. А убытки можете потом и не взыскивать - это ведь право заказчика, а не обязанность. И волновать возможное возмещение убытков будет уже не вас.