Сообщений в теме: 25

[Заглянувший_на_огонек]

Ситуация такая.
Есть страхователь, который является собственником нескольких транспортных средств (скажем, автомобиль "А" и автомобиль "Б").

Им (страхователем-собственником) был оформлены полисы ОСАГО, и были допущены соответствующие лица к управлению указанными транспортными средствами (может быть даже члены его семьи, например - жена).

Происходит ДТП с участием именно этих двух автомобилей (под управлением лиц, допущенных страхователем и указанных в полисе).

Вопрос (на обсуждение): страховой ли это случай? Может ли (применительно к ОСАГО) страхователь и потерпевший быть в одном лице, учитывая вышеописанные обстоятельства, а также момент наступления гражданской ответственности (и по отношению к какому лицу она может наступить).

Поскольку законодательными актами по обязательному страхованию данная ситуация четко не урегулирована возникают разные толкования подобного случая. Свое мнение (хотя и совсем не однозначное) у меня выработано, но хотелось бы услышать иные точки зрения по поставленной проблеме.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 26 July 2004 - 15:28

[Sibil]

Судя по всему это страховой случай, так как по Правилам не возмещается только вред причиненный водителем управляемому им т/с.

[Deadly]

это страховой случай в любом случае.

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

Цитата

это страховой случай в любом случае.

Уважаемые участники дискуссии, мне нужны, как и любому иному юристу, правовые обоснования занимаемой точки зрения. Ситуация не однозначная, тут не может быть настолько категоричных ответов (тем более, когда вред причинен имуществу супругов).

Что значит "в любом случае"!?

Вы хотите сказать, что гражданская ответственность может наступить, фактически, перед самим собой? Вспомните, страхуется ГО перед третьими лицами. Являясь собственником двух ТС и допустив к ним для управления соответствующих водителей, невозможно быть одновременно и потерпевшим, и страхователем при подобной ситуации.
Связка "страхователь-допущенное им лицо к управлению" - это, фактически, одно целое.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 26 July 2004 - 16:40

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

Цитата

тем более, когда вред причинен имуществу супругов

не суть. страховой случай все рн есть. а проблема, что у супругов имущество общее - это другая проблема - видел много споров.
почему страховой случай в любом из предложенных случае? потому что причинен вред другому лицу.
Добавлено @ [mergetime]1090839888[/mergetime]

Цитата

фактически, перед самим собой?

как это так???

Сообщение отредактировал Deadly: 26 July 2004 - 17:04

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

Цитата

почему страховой случай в любом из предложенных случае? потому что причинен вред другому лицу.

Какому другому (!) лицу? Еще раз внимательно прочтите первое мое сообщение. Более того, вред всегда причиняется собственнику имущества, именно собственник имущества неест риск его утраты, потери.

Страхователь - он же собственник обоих транспортных средств. Он же и застраховал их по ОСАГО, он же допустил к управлению других водителей к именно этим автомобилям (участвовавшим в ДТП).

Что получается, вред причинен, кому? Встретились два автомобиля одного (!) собственника, который ко всему прочего еще является и страхователем по ОСАГО этих же автомобилей.

Еще раз напоминаю, что это страхование ГО, а не риска "ущерб".

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 26 July 2004 - 17:16

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

Цитата

одного (!) собственника

причинителем вреда собственник был? если нет, то какая разница?

Цитата

является и страхователем по ОСАГО

тока страховал он не только свою ответственность.

[Buutch]

Цитата

Еще раз напоминаю, что это страхование ГО, а не риска "ущерб".

Поэтому появляется сторона "выгодоприобретатель".
Страхователь и собственник могут совпадать, могут не совпадать - это лишь внешне путает ситуацию. Как и страхователь - допущенное лицо. Каждое допущенное лицо, указанное в полисе, является, с позволения сказать, "субъектом страхового случая"

Цитата

Связка "страхователь-допущенное им лицо к управлению" - это, фактически, одно целое.

Не одно целое. Разные физические лица. В гражданском праве допущенное к управлению лицо будет причинителем вреда, ответственность которого застрахована. В административном материале страхователь не фигурирует.

Если бы сам страхователь сел за свой автомобиль и причинил ущерб другому своему автомобилю, то здесь еще можно бы было вспомнить о совпадении должника и кредитора. Но в приведенном примере ущерб причинило иное лицо, нежели страхователь, поэтому возникает обязанность страховой компании платить.

ИМХО это страховой случай, так как ущерб возмещает страховая компания, оснований для отказа в выплате не вижу.

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

Цитата

Заглянувший_на_огонек

Цитата
одного (!) собственника


причинителем вреда собственник был? если нет, то какая разница?
Цитата
является и страхователем по ОСАГО


тока страховал он не только свою ответственность.

Согласно пункту 1 статьи 935 ГК «законом на указанных в нем лиц может быть возложена обязанность страховать риск СВОЕЙ гражданской ответственности, которая может наступить вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу ДРУГИХ ЛИЦ»
Ключевые и значимые слова: «своей» и «других лиц».

Таким образом, страхователь, оплатив страховую премию, застраховал тем самым риск СВОЕЙ гражданской ответственности, а также риск гражданской ответственности лиц, допущенных им к управлению его ТС, перед третьими (то есть, ДРУГИМИ) лицами.

Страхователем не может быть застрахован риск ГО допущенного им же (страхователем) лица перед опять-таки фигурой самого страхователя. Это абсурд.

Перед самим собою (за свой же счет) страхователь застраховал ГО?

Добавлено @ [mergetime]1090844058[/mergetime]
Buutch

Цитата

Страхователь и собственник могут совпадать, могут не совпадать - это лишь внешне путает ситуацию.

Я говорю о несколько другом! О возможности совпадения страхователя и потерпевшего в одном лице.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 26 July 2004 - 18:17

[Buutch]

Цитата

Страхователем не может быть застрахован риск ГО допущенного им же (страхователем) лица перед опять-таки фигурой самого страхователя. Это абсурд.

Не согласен. Может, и абсурд, но такого исключения нет в Правилах.
И, как видите, такая ситуация вполне реальна.
Риск ГО не "перед фигурой самого страхователя" перед собственником какого-то автомобиля. И если им оказался сам страхователь, то в этом нет ничего противозаконного.

Пока ситуация спорная, предполагаю, что страхователь и потерпевший даже при ГО могут совпадать.

А если страхователем, допустим, было другое лицо, чем собственник? Тогда, по Вашей логике, все нормально?

Кокретнее: страхователь - лицо А. Собственник двух машин - лицо Б. Допущены оба. В ДТП на одном из них попадает лицо Б. Он причинил ущерб другому своему автомобилю, но не является страхователем, который уплатил премию и т.д.
Заглянувший_на_огонек, в моем примере, скажите, нужно платить?

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

Цитата

а также риск гражданской ответственности лиц, допущенных им к управлению его ТС, перед третьими (то есть, ДРУГИМИ) лицами

почему ж искючая страхователя? все равно так застрахована НЕ только ЕГО ответственность, но и допущенных к управлению.

[Buutch]

Кстати, а если страхователь не указан в списке допущенных к управлению, то его ответственность все равно застрахована?

[Заглянувший_на_огонек]

Цитата

Кокретнее: страхователь - лицо А. Собственник двух машин - лицо Б. Допущены оба. В ДТП на одном из них попадает лицо Б. Он причинил ущерб другому своему автомобилю, но не является страхователем, который уплатил премию и т.д.

Вот только здесь имеются основания для страховой выплаты! Поскольку страхователем другого автомобиля собственника (которым и был причинен ущерб) выступило ИНОЕ ЛИЦО.

Я же предлагаю для обсуждения более сложную ситуацию. Когда собственником обоих транспортных средств, участвовавших в ДТП, выступает одно и то же лицо. И он же является страхователем по ОСАГО.
И без разницы, кто при подобной ситуации управлял ТС этого страхователя (он сам или допущенные им же лица). Важно, что здесь нет ДРУГИХ ЛИЦ перед которым и страховалась ГО и страхователя, и лиц, допущенных страхователем же к управлению его ТС.
Добавлено @ [mergetime]1090845511[/mergetime]
Buutch

Цитата

Кстати, а если страхователь не указан в списке допущенных к управлению, то его ответственность все равно застрахована? 

Нет, не застрахована.

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек
где ж это написано, что страхователь для "допущенных" является исключением (и наоборот)?
Добавлено @ [mergetime]1090845657[/mergetime]
Заглянувший_на_огонек

Цитата

Нет, не застрахована.

много-много раз уже было...........

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

Цитата

Заглянувший_на_огонек

Цитата
а также риск гражданской ответственности лиц, допущенных им к управлению его ТС, перед третьими (то есть, ДРУГИМИ) лицами


почему ж искючая страхователя? все равно так застрахована НЕ только ЕГО ответственность, но и допущенных к управлению.

Читайте внимательно, что я излагаю. Застрахована, кто спорит-то!?

Весь вопрос в том, что это ГО (указанных лиц) застрахована перед ДРУГИМИ ЛИЦАМИ, отличными от фигуры страхователя и им же допущенных к управлению его ТС лиц.

Добавлено @ [mergetime]1090846237[/mergetime]
Deadly

Цитата

Заглянувший_на_огонек
где ж это написано, что страхователь для "допущенных" является исключением (и наоборот)?

Пожалуйста, выражайте свои мысли яснее.

Где написано говорите!? Из логики страхования ГО следует, а также из статьи 935 ГК.

Страховтель страхует ЗА СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ДЕНЬГИ риск СВОЕЙ ГО, а также лиц, допущенных им к управлению его ТС. И риск ГО этих всех лиц (включая страхователя) страхуется перед другими лицами. ГО - это всегда ответственность перед третьим лицом.
Не могут они застраховать риск ГО перед самими собой (или перед друг дружкой). Что здесь непонятного? Страхователь и допущенные им к управлению лица, находятся в неразрывной правовой связки.

[Botya]

Цитата

Вопрос (на обсуждение): страховой ли это случай? Может ли (применительно к ОСАГО) страхователь и потерпевший быть в одном лице, учитывая вышеописанные обстоятельства, а также момент наступления гражданской ответственности (и по отношению к какому лицу она может наступить).

ОСАГО - обязательное страхование гражданской ответственности. Застрахована ОТВЕТСТВЕННОСТЬ страхователя. Страховой риск - заявление третьим лицом о причинении ему ущерба или вреда.
Заглянувший_на_огонек, Вы рассуждаете о причинении ущерба самому себе?

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

Цитата

Где написано говорите!? Из логики страхования ГО следует, а также из статьи 935 ГК.

от туда следует совсем обратное. у каждого застрахована своя собственная ответственность перед всеми остальными кроме него самого.

Цитата

ответственность перед третьим лицом

ну ответственность не перед "третьими", а перед "другими" - а значит всеми кроме того, чья ответственность застрахована.

Цитата

риск ГО перед самими собой

а этого и нет.

Цитата

или перед друг дружкой

ответственность перед друг дружкой у них очень даже может возникнуть.
Добавлено @ [mergetime]1090909652[/mergetime]

Цитата

Buutch
Цитата 
Кстати, а если страхователь не указан в списке допущенных к управлению, то его ответственность все равно застрахована?

Заглянувший_на_огонек
Цитата
Нет, не застрахована.

Deadly
много-много раз уже было...........

кстати, это я к тому, что застрахована.

[Mikaella]

Заглянувший_на_огонек похожая тема обсуждалась здесь

[Заглянувший_на_огонек]

Mikaella, привет

Спасибо за ссылку! Почитал...

Но, вообще, ситуация конечно дурацкая. Только судебная практика может пролить хоть какой-то свет на данную проблему.

[Mikaella]

Заглянувший_на_огонек

Цитата

Но, вообще, ситуация конечно дурацкая. Только судебная практика может пролить хоть какой-то свет на данную проблему.

угу, потому ж и я в той темке в суд отправлять советовала.

[Buutch]

Цитата

Buutch
Цитата 
Кстати, а если страхователь не указан в списке допущенных к управлению, то его ответственность все равно застрахована?

Заглянувший_на_огонек
Цитата
Нет, не застрахована.

Deadly
много-много раз уже было...........

Соответственно застрахована ответственность не страхователя, а допущенных к управлению лиц, среди которых может быть и страхователь. А может и не быть.

Я склоняюсь к мнению Deadly:

Цитата

от туда следует совсем обратное. у каждого застрахована своя собственная ответственность перед всеми остальными кроме него самого

Цитата

Не могут они застраховать риск ГО перед самими собой (или перед друг дружкой). Что здесь непонятного? Страхователь и допущенные им к управлению лица, находятся в неразрывной правовой связки.

Перед самим собой, человек, естественно риск ГО застраховать не может, а перед остальными - очень даже. Это и есть пресловутые "другие лица"

"Связка" очень даже легко разрывается, поскольку за рулем конкретного автомобиля может находиться только один допущенный к управлению. Не может быть застрахована ответственность сразу всех одновременно - это абсурд.
И у каждого автомобиля свой полис, поскольку привязка идет к ТС, а не к личности водителя.
Чтобы было проще, можно теоретически представить, как если бы ОСАГО не было. Сторонами спорного правоотношения будут являться разные физические лица.

Цитата

Кокретнее: страхователь - лицо А. Собственник двух машин - лицо Б. Допущены оба. В ДТП на одном из них попадает лицо Б. Он причинил ущерб другому своему автомобилю, но не является страхователем, который уплатил премию и т.д.

Отвечает Заглянувший на огонекВот только здесь имеются основания для страховой выплаты! Поскольку страхователем другого автомобиля собственника (которым и был причинен ущерб) выступило ИНОЕ ЛИЦО.

Не будьте так категоричны. Допустим, в суд заявляется иск о возмещении ущерба, не покрытого страховым возмещением. Здесь совпадает и виновник, и потерпевший. Есть основания для принятия иска?
Добавлено @ [mergetime]1090926053[/mergetime]
Маленькое добавление: ущерб был причинен не "автомобилем", а противоправными действиями физического лица, управлявшего источником повышенной опасности

[Nikolai]

Цитата

"Связка" очень даже легко разрывается, поскольку за рулем конкретного автомобиля может находиться только один допущенный к управлению. Не может быть застрахована ответственность сразу всех одновременно - это абсурд.

А такой вариант?
1. Страхователем ОСАГО по машине А и В является водитель ЛОХ.
2. ЛОХ припарковал машину А и Б
3. Машина А самопроизвольно покатилась и наехала на автомобиль Б.


Согласен, что у каждого автомобиля свой полис, поскольку привязка идет к ТС, а не к личности водителя.

Неважно, что страхователем и собственником двух автомашин является один человек. Этот человек заплатил СК страховую премию за оба полиса , и в отношениях потерпевший - страховая, потерпевший является кредитором, а страховая - должником. Так что совпадения должника и кредитора здесь нет.

К формулировке закона "других лиц" формально можно цепляться, но необходимо учитывать, что при подготовке закона такие редкие случаи законодатель не мог учитывать в основных понятиях.

К примеру, по добровольной ГО такие ДТП исключаются из страховых случаев: "... требования о возмещения ущерба, причиненного членам семьи страхователя или иного лица, риск гражданской ответственности которого застрахован, если он является физическим лицом".

Следовательно аналогичным образом в законе об ОСАГО должно быть указано исключение.

Сообщение отредактировал Nikolai: 17 June 2008 - 23:39

[duke777]

Реальная ситуация: супруге принадлежат два авто (зарегистрированны на неё но фактически супружеская собственность). Супруга выезжала из гаража а супруг, на другом авто подъезжал. Супруга, двигаясь задним ходом не убидилась в безопасности манёвра и совершила столкновение с вторым своим авто за рулем которого был муж. Страховая не признает случай страховым. Что делать? В полисах ОСАГО на оба авто вписанны оба супруга.

Сообщение отредактировал duke777: 07 May 2009 - 18:06

[curium]

duke777

Цитата

В полисах ОСАГО на оба авто вписанны оба супруга.

Это вообще при чем???

Цитата

. Страховая не признает случай страховым

Забавно. В чавойте недавно как раз обсуждался вопрос привлечения к уголовной ответственности за умышленное повреждение "семейного автомобиля". Задумалсо

[Скучный]

Не вижу тут проблемы. Страхуется ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЛИЦА, УПРАВЛЯЮЩЕГО Т/С. Это лицо может как совпадать, так и не совпадать с собственником. Во всяком случае есть лицо - причинитель вреда и собственник имущества, которому в результате действий этого лица причинен вред. Если эти лица совпали (собственник,управляя своим автомобилем А, причинил вред своему же автомобилю Б), то обязательство очевидно прекращается совпадением должника и кредитора в одном лице.