Перейти к содержимому






- - - - -

Компенсация морального вреда


Сообщений в теме: 30

#1 -65-1033838025-

-65-1033838025-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2002 - 12:29

Уважаемые юристы! :)
Пишу диплом по компенсации морального вреда.
Так вот, я прихожу к выводу, что разъяснение в Постановлении Пленума ВС и практика на нем основанная, о том, что моральный вред может заключаться в нравственных переживаниях в связи с утратой родственников, на законе не основано.
Не знаете ли вы в юр. литературе кто-нибудь такую позицию отстаивает?


  • 0

#2 -Roman-

-Roman-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2002 - 16:45

А можно пояснить, почему не основано?
Это если вы про абз. 2 п. 2 ППВС РФ № 10 от 20 декабря 1994 года.

Вообще-то про моральный вред Эрделевский пытался дисер написать (вроде докторскую), но его ему зарубили. От него (дисера) остались кучи публикаций про различные6 аспекты морального вреда.

Успехов!

  • 0

#3 -65-1033838025-

-65-1033838025-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2002 - 17:01

Да уж, у Эрделевского недостатка работ по моральному вреду не наблюдается.
А можно узнать из-за чего зарубили его дисер?

"по поводу родственников":
именно это постановление и имеется в виду
Данный случай существенно отличается от прочих перечисленных, т.к. лицо приобретает право на компенсацию, не вследствие нарушения собственного права, а нарушения права на жизнь другого человека. Если идти по такому пути, то не понятно, во-первых, почему нравственные переживания должны вызываться именно утратой лица, являющегося  родственником. Во-вторых, почему лишь в случае, когда наступила смерть этого лица, а,  например, не вред здоровью.  Следуя этой логике, нужно бы было возмещать моральный вред и тому, кому вред непосредственно причинен, и его родственникам, близким, знакомым, если их нравственные и физические страдания наступили вследствие переживаний за него. Думается, что указанное разъяснение Пленума ВС и основанная на нем практика, не основаны и на законе. Ст. 151 ГК РФ говорит о возможности компенсации морального вреда в случае, когда имели место действия, нарушающие личные неимущественные права гражданина либо посягающие на принадлежащие ему другие нематериальные блага. Следует обратить внимание на то, что, для возникновения права на компенсацию, во-первых, должно быть нарушение личных неимущественных прав гражданина либо посягательство на принадлежащие ему другие нематериальные блага. Во-вторых, физические и нравственные страдания должны причиняться действием причинителя. Такая формулировка указывает на то, что нельзя говорить о причинении морального вреда действием лица, если отсутствует ближайшая связь между деянием и последствием (т.к. "гражданину причинен моральный вред действиями"), причем это деяние должно совершаться именно в отношении того (его прав), кому вред причиняется.
Кроме этого, не ясно как следует решать вопрос о вине "причинителя" по отношению к наступлению морального вреда у родственничков, о существовании которых ему вообще может быть ничего неизвестно.

(этот вопрос еще у меня пересекается с забугорной теорией возмещения психического вреда, но это долгая история)

  • 0

#4 -Gelena-

-Gelena-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2002 - 02:19

Alt Позвольте с Вами не согласиться.

Данный случай существенно отличается от прочих перечисленных, т.к. лицо приобретает право на компенсацию, не вследствие нарушения собственного права, а нарушения права на жизнь другого человека.

При утрате родственника нарушается не только право на жизнь, к примеру, погибшего, но и права его близких жить в семье и т.д. Полагаю, что семейные права, предусмотренные ст. 38 Конституции РФ, Международным пактом об экономических, социальных и культурных правах, можно понимать как личные неимущественные права.

Ситуация (реальная, к сожалению). Пьяный водитель сбивает насмерть на тротуаре десятилетнюю девочку (единственную дочку). Вы полагаете, что личные неимущественные права матери не затронуты?

  • 0

#5 -65-1033838025-

-65-1033838025-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2002 - 08:11

Gelena
В Пакте речь идет лишь о том, что государства- участники пакта обязуются формировать свои национальные законодательства на основе этих договоренностей.  Никаких субъективных прав им не определяется.
п. 2 ст. 38  применить непосредственно невозможно, он не устанавливает какого-либо обязанного субъекта, не предусматривает возможностей ограничения этих прав, хотя они и существуют. В случае его непосредственного применения, например, следовало бы любому зэку- родителю требовать прекращения нарушения его права на воспитание и заботу.
По этой логике в случае, если ребенок умер по собственной воле или неосторожности, у родителей возникло бы право требовать компенсации морального вреда.
Короче, нелепые примеры можно приводить долго...

Нематериальные блага дочки принадлежат именно ей, она же и обладает правом требования.
В чем качественное отличие этой ситуации от других? Только в красках: и девочка, и десятилетняя, и мать, и пьяный водитель.
Вывод о том, что "затронуты"  личные неимущественные права можно сделать из чего угодно. Например, ст. 22 Конституции:
"Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность" По тому как личная неприкосновенность рассматривается в теории - это в т.ч. и психическая неприкосновенность: вы на меня косо посмотрели или просто мне что-то не понравилось - право на компенсацию возникло.


  • 0

#6 --

Отправлено 15 May 2002 - 14:52

Alt:

Если по-вашему родители погибшего единственного ребенка, который был единственной целью их жизни, имеют право лишь на возмещение похорон, Вы - либо монстр, либо Вы слишком увлеклись нормативным регулированием и забыли, что нормы добросовестности, разумности и справедливости тоже являются источниками права (см. ГК).
Если общество допускает возможность денежной компенсации нарвственных перживаний, то эта компенсация должна быть доступной всем, а не только тем, кто попадает под буквальное применение нормы. Иное будет несправедливо и неразумно.

  • 0

#7 -65-1033838025-

-65-1033838025-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2002 - 17:00

Я не говорю, что законодатель не может устанавливать такую возможность компенсации.

Но в данном случае получается, что лицо несет ответственность, на законе не основанную, и перед лицами, которые потерпевшим (в гр.пр. смысле) фактически не являются, и мне совершенно не понятно каков круг  лиц, управомоченных требовать компенсации.
Фактически, это получается что-то типа наследования права на компенсацию вреда нематериальным благам.

Кстати, например  в США, компенсация может быть лишь в случае близости лица к совершенному преступлению, и там нет практически ограничений по кругу лиц.

  • 0

#8 --

Отправлено 15 May 2002 - 17:09

А следовать американской прецедентной практике нет смысла - там суд принимает в любом случае разумное решение, даже если оно не основано на законе (хотя бы по той причине, что "близость" - уже оценочное понятие).
И у нас нет ограничений. Требовать компенсации может всякое лицо, чьи права нарушены. И можно спорить, вправе ли потерпевший предъявить иск по уголовному делу, но основания удовлетворения иска в ГП имеются все - нарушены нематериальные права истца (и не важно как называется благо), противоправное поведение причинителя (доказано материалами уголовного дела), прямая причинная связь.
  • 0

#9 -MP-

Отправлено 15 May 2002 - 17:22

Alt, я особо не вникаю в вашу дискуссию, но хочу отметить, что вы не совсем верно представляете себе правила компенсации мрального вреда в США. Есть прецедент, когда в компенсации было отказано женщине, на глазах у которой машина задавила чужого ребенка.
Если вам это интересно - напишите на e-mail и я покопаюсь в своих студенческих бумагах. У нас спецкурс вела американка и хлама всякого нам наксерила довольно много.
  • 0

#10 -65-1033838025-

-65-1033838025-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2002 - 18:19

S Paulu
Там вопрос о причинной связи достаточно подробно исследован и в теории и прецедентами, поэтому все более менее заранее известно. Если суд выносит решение, не основанное на практике, то  решение может быть отменено.
MP
В данном случае право могло не возникнуть по другим основаниям. Например, не было установлено, что ей вообще причинен какой-то моральный вред, или что размер ее психических страданий превышает обычный.

В аналогичном случае, Английский суд отказал, матери ребенка, на которого наехал таксист, которая находилась на некотором расстоянии от "наезда". Там вопрос был еще завязан на вине: в отношении правонарушения по отношению к ребенку - грубая неосторожность, а вины к матери, суд решил, что не было. В комп. мор. вр. матери было отказано.

  • 0

#11 -65-1033838025-

-65-1033838025-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2002 - 18:22

Еще забыл сказать что там у них куча всяких теоретических наворотов типа "обычное горе", но  в любом случае мое понимание прецедентного права приближается к нолю, и лучше в это дело не лезть.
  • 0

#12 -65-1033838095-

-65-1033838095-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2002 - 20:48

нажмите эту ссылку

Alt, не будем приводить нелепых примеров. На то они и нелепые.
Право любого зэка-родителя на воспитание ребёнка ограничено не деянием третьего лица (читай - противоправным), а федеральным законом из отрасли уголовного и уголовно-исполнительного права. А посему, полагаю, отсутствует критерий противоправности как необходимый элемент гражданско-правовой ответственности.
Хотя идею Вы высказхываете вполне интересную, надо будет кого-нибудь подковырнуть.
Вообще-то не хотел вмешиваться. Так, к слову...
  • 0

#13 -Roman-

-Roman-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2002 - 21:20

[quote]Quote: from Alt on 17:01 - 10 Мая, 2002
Да уж, у Эрделевского недостатка работ по моральному вреду не наблюдается.
А можно узнать из-за чего зарубили его дисер?

Дисер Эрделевского зарубили из-за излишней оригинальности, доходящей до абсурда... Например, он предлагал для определения размера возмещения таблицу, составленную на основании санкций УК РФ. В смысле размер возмещения был пропорционален санкциям УК РФ.

т.к. лицо приобретает право на компенсацию, не вследствие нарушения собственного права, а нарушения права на жизнь другого человека. Если идти по такому пути, то не понятно, во-первых, почему нравственные переживания должны вызываться именно утратой лица, являющегося  родственником. Во-вторых, почему лишь в случае, когда наступила смерть этого лица, а,  например, не вред здоровью.  Следуя этой логике, нужно бы было возмещать моральный вред и тому, кому вред непосредственно причинен, и его родственникам, близким, знакомым, если их нравственные и физические страдания наступили вследствие переживаний за него.

В соответствии с п. 1 ст. 38 Конституции РФ, материнство и детство, семья находятся под защитой государства. Необходимо учитывать, что семья - это не сумма людей, это нечто единое, связанное родственными и т.д. чувствами, моральными привязанностями. Кстати, может быть это и есть то, что делает нас людьми...
Поэтому в случае гибели любого члена семьи остальным родственникам в любом случае наносится моральный ущерб. Кроме того, наносится ущерб и самой семье, в том числе и как социальному институту.

Следовательно, в случае противоправных действий лица, вследствие которых наступила смерть одного из членов семьи, родственники имеют право на его компенсацию.

Оспариваемая тобой норма и соответствующая практика основана на более глубоком и системном толковании права, она учитывает то, что человек - живое существо, личность, а чувства его (в том числе родственные) - важны, являются ценностью и охраняются государством.

На эту тему совету почитать: Покровский И.А. "Основные проблемы гражданского права".

не ясно как следует решать вопрос о вине "причинителя" по отношению к наступлению морального вреда у родственничков, о существовании которых ему вообще может быть ничего неизвестно.

Дело не в известности причинителю вреда о конкретных родственниках, а в том, причинены ли им (родственникам) какие-либо нравственные страдания смертью лица, смогут ли они это доказать.

А вообще действительно, если подумать, нужно возмещать нравственные страдания родственникам лица, которому причинены повреждения (не смерть). Просто наша правовая система еще не дошла до такого уважения к личности человека...

  • 0

#14 -65-1033838025-

-65-1033838025-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2002 - 01:50

Assistent
Этот нелепый пример мною приведен для того, чтоб показать нелепость бессистемного подхода к применению отдельно взятой нормы.

Roman
Вроде на сайте МГЮА видел, что Эрделевский – доктор и профессор.

Между прочим, заранее установленные размеры презюмированного морального вреда (это Эрделевский его так называет) в публикациях, например в Российской юстиции, совсем не называются абсурдными. Как раз это могло бы способствовать установлению на практике единообразия и мотивированности решений.
Исчисление  размеров презюмированного вреда,  исходя из норм УК, это лишь один из способов определения фиксированных базовых оценок размера вреда. Я думаю, что не принципиально, как именно их следует исчислять. Вроде Эрделевский именно на таком способе не очень и настаивает. К тому же, конечный размер компенсации им определялся с учетом коэффициентов – индивидуальных особенностей, вины сторон и т.п.

Вопрос о том, что именно нас делает людьми, и всегда ли оно нас ими делает, конечно, интересный. Но семья – не субъект гражданского права (раньше «семья» существовала в Правила возмещения работодателями вреда, причиненного работникам… но оно отменено), а субъективные гражданские права и обязанности должны как-то отражаться в законе, т.к. из нормы Конституции они не вытекают.

Родители и дети – равноправные субъекты гражданского права. Прав собственности они в отношении друг друга не имеют. Любые вопросы могут рассматриваться в гр.пр. аспекте только через субъективные права.

Я еще раз говорю, что вопрос «нужности» возмещения м.в. в определенных случаях типа этого, вообще мною не рассматривается. Это вообще глупо: спор выйдет типа «что такое хорошо и что такое плохо». Я говорю о проблеме правового регулирования и отграничения случаев, когда такой вред подлежит возмещению от прочих случаев.

Что мне мешает, например, сославшись на ст.22 заявить что Вася Пупкин нарушил убийством Пети Иванова мою психическую неприкосновенность, гарантированную Конституцией. Мне типа теперь на улицу выйти страшно стало.

Каждый из приведенных вами аргументов прибавляет к правоприменению еще больше проблем, чем было без него, потому что тогда вообще не понятно кто чего кому может быть должен.


  • 0

#15 -Gelena-

-Gelena-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2002 - 01:51

Alt В продолжение дискуссии…
1. Все же остаюсь при мнении, что у каждого человека есть право жить  своей семьей, общаться, поддерживать друг друга, растить и воспитывать детей и т.д., то есть все, что охватывается понятиями семьи и семейных прав. И при утрате близкого родственника ущемляются  личные неимущественные права самих членов семьи, то есть они являются сами потерпевшими, а вовсе не наследуют право на возмещение ущерба, причиненного жизни погибшего. Все данные права являются высшими ценностями, принадлежат человеку от рождения, защищаются Конституцией РФ, которая имеет, как известно, прямое действие, и рядом других нормативных актов.
Кстати, Международный Пакт об экономических, социальных  и культурных правах, ратифицированный СССР еще в 1973 году, является составной частью системы Российского права в силу ст. 15 Конституции РФ. Защите семейных прав посвящена и ст. 28 Декларации прав и свобод человека и гражданина и ряд других НПА. Вряд ли убедителен в данной связи довод о том, что в вышеупомянутых нормах подробно семейные права не расписаны. Их перечень не является исчерпывающим. Кроме того, существует  толкование.
Ст. 18 Конституции РФ: права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием.
Не случайно в уголовном процессе родственники погибших признаются потерпевшими от преступления. Убийство в присутствии родных и близких традиционно рассматривается судебной практикой как совершенное с особой жестокостью.  
2. Как известно, права человека могут быть ограничены федеральным  законом в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства (ст.1 ГК РФ). Поэтому полагаю, что Ваш пример с родителями – зеками не корректен.
3. «…косо посмотрели...»
При возмещении морального вреда применяются общие положения ГК РФ о причинении вреда.  Согласно ст. 1064 ГК РФ, действия причинителя вреда по общему правилу должны быть противоправными. Косо смотреть никакой закон пока не запрещает, то есть никакого абсурда на практике не будет – оснований для иска нет.
4. По поводу красок… Увы, но затронутая тема в реальной жизни возникает именно в таком виде.
Roman

если подумать, нужно возмещать нравственные страдания родственникам лица, которому причинены повреждения (не смерть).

А почему бы и нет! (если будет доказано причинение вреда и пр., конечно)
  • 0

#16 -65-1033838025-

-65-1033838025-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2002 - 02:06

Пардон, уезжаю  :)
Отвечу в субботу

P.S. Вы не правы :)

  • 0

#17 -Gelena-

-Gelena-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2002 - 02:40

Alt Кстати, хотела спросить, Вы вообще в принципе отвергаете возможность компенсации морального вреда при утрате родственника или полагаете, что это в настоящее время не основано на законе?!

С уважением.  

  • 0

#18 -Roman-

-Roman-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2002 - 23:56

Альт,
По поводу Эрделевского - он мог уже и защититься, попытки со втрой-третьей...

Что касается презюмированного размере возмещения м.в.: не согласен с такой возможностью в принципе. Дело в том, что Эрделевский и последователи, выдвигая такую идею, не учитывают того, что любой человек - личность (он неповторим и индивидуален). Два человека, права которых нарушены одинаковым образом, испытают разные по силе переживания. И зависит это только от внутренник качеств человека. Поэтому изобретать "универсальную" шкалу - бессмысленно, это механистический подход к человеку.

А единообразие решений - в случае, если это касается человеческих переживаний - вообще не цель.

Семья, конечно, не субъект права - но она, как социальный институт, правом охраняется и имеет для человека самостоятельную ценность (если человек без особых психологических патологий... :)

Логика в данном случае проста: охраняя человека, право должно охранять и его морально-этические ценности, следовательно, в случае причинения вреда этим ценностям - нравственные страдания человека по поводу такого причиения - должны как-то (хотя и косвенно) умаляться и компенсироваться.

Пример с Васей Пупкиным - некорректный. Право защищает не все на свете от всего, а конкретные права лица. В данном случае речь идет о семье как морально-этическом явлении и социальном институте. Конституция РФ устанавливает обязанность государства по охране семьи, оно и охраняет соответствующие права. В смысле, если твой Пупкин Пете Иванову - никто, предполагается, что у него и особых переживаний по поводу его смерти быть не может. В принципе, это так и есть.

Я согласен с Gelen ой, законодательство сейчас устанавливает конкретные морально-этические ценности, которые и подлежат защите.

См. Конституцию РФ:
а) материнство;
б) детство;
в) семья.
Хотя перечень, конечно открыт.


  • 0

#19 -Champion-

-Champion-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2002 - 19:12

довелось присутствовать на второй защите докторской диссертации Эрделевского по компенсации морального вреда. Он исключил из диссертации главу о таблице презюмируемого вреда в зависимости от деяния и защитился единогласно.
  • 0

#20 -Михайлова-

-Михайлова-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2002 - 14:20

Доброго дня всем!

Тема морального вреда мне давно и чрезвычайно интересна, именно в глобальном смысле, потому решила принять участие в дискуссии и сделать акцент на определённых, "мучающих" именно меня моментах.

Во-первых,

Эрделевский и последователи, выдвигая такую идею, не учитывают того, что любой человек - личность (он неповторим и индивидуален). Два человека, права которых нарушены одинаковым образом, испытают разные по силе переживания. И зависит это только от внутренник качеств человека. Поэтому изобретать "универсальную" шкалу - бессмысленно, это механистический подход к человеку.

А почему это бессмысленно? Это наоборот было бы очень даже разумно... Потому что в нынешней ситуации у нас моральный вред сильно приближен к причинению вреда здоровью. Как мы доказываем нравственные страдания? Бежим за справками к невпропатологу, замеряем артериальнео давление, отмечаем слабость и снижением работоспособности... Но ведь это уже из области вреда здоровью. Мне, например, по действующему законодательству причинить моральный вред ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО, потому что я ко многим вещам в жизни отношусь пофигистски, меня очень трудно выбить из колеи, болезней никаких (тьфу-тьфу) нет, владеть собой в стрессовых ситуациях умею (проходила специальное обучение этому)... Я, конечно, не супервумен, но все-таки ДОКАЗАТЬ факт причинения мне морального вреда - задачка, которой я и врагу не пожелаю.

Посему... ЛЮБОЕ ЛИЦО может абсолютно наплевательски относиться ко мне, и часто я не могу найти способов защиты своего права... То есть, нарушение моего права налицо, МНЕ СОЗДАЮТСЯ СУЩЕСТВЕНЫЕ ДЛЯ МЕНЯ ПРОБЛЕМЫ, но так как я с детства привыкла решать проблемы вместо того, чтоб мучиться, защитить свои права реально я не могу... Вот один из примеров.

Я ехала в поезде, и мне проводник отказалась выдать бельё, ссылаясь на то, что его "нету". Вы представляете? Я бы не поверила, что сейчас, в 2002 году такая ситуация возможна? Как это может быть, что чего-то нету? Для меня, к счастью, это уже дикость... Но вот, пришлось столкнуться... Что делать? Какое моё право нарушено? Какие претензии предъявить железной дороге? Проблемы для меня достаточно существенные, спать ночь перед сложным рабочим днём практически не получилось, но день проработала, никаких истерик, нервных срывов и прочего не было... В итоге - виновата железная дорога (правила перевозкми пассажиров нарушены), но что лично я могу сделать?

Мне кажется, что институт возмещения морального вреда как раз и должен стать основой для формирования уважительного отношения к личности в целом, к правам, которые нельзя явно сформулировать и предусмотреть все... А у нас всё уходит в область определения, насколько сильно он переживал... Это, ещё раз повторяю, уже из области причинения вреда здоровью.

Тут не столько "механистический" подход к человеку, сколько равенство права всех (без учёта особенностей психики) на человеческое отношение к себе, на уважение личности... Ну почему женщина-истеричка вправе рассчитывать на удовлетворение иска и компенсацию морального вреда, а я нет? Не понимаю я логики...

Или вот приснопамятный визит товарища Ким Чен Ира в Россию. Никто из Вас, уважаемые, не пострадал? А мне так "повезло" чрезвычайно... Но.... на практике у нас в области возместили моральный вред только одной семье, потому что остальные "страдали" меньше... У тех, дескать, дети и билеты на другой поезд были... Так вот... если у них "пропали", как они заявляют, билеты на другой поезд - то почему они имеют право на возмещение морального вреда? А я домой ехала... Конечно, тут никакого морального вреда нет, дома мне всегда рады, пусть даже с опозданием на пять часов...

исключил из диссертации главу о таблице презюмируемого вреда в зависимости от деяния и защитился единогласно

хочется верить, что исключив эту главу из дисера, он не исключил её из своих убеждений... Я двумя руками и ногами ЗА!!! такой подход, но моё имя в юридической науке так мало значит...

"Детальное изучение в суде факта  нравственных страданий" на деле оборачивается подтверждением всем известной практики наплевательского отношщения к человеку. Не болит? Ну и ладно... Стерпел? Значит и защищать тебя не надо...

Грустно :(

  • 0

#21 -Champion-

-Champion-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2002 - 15:22

SMperm
дело в том, что невозможно создать таблицу презюмироемого морального вреда для всех видов противоправных деяний. Если бы в вашем постинге было решение этого вопроса, а на деле это мечты.
Кроме того, на моей практике не раз доводилось разъяснять стороне, которая намеревается нарушить чьи то права именно тем, что потерпевший может предъявить иск о компенсации морального вреда, а величину этой компенсации определяет суд. И это лицо отказывалось от правонарушения именно потому, что он не знает, какие будут для него последствия. А если будет какая-либо фиксация сумм, то кому то она покажется приемлемой, учитывая по аналогии сопоставление выгоды и ответственность преступника.
  • 0

#22 -Михайлова-

-Михайлова-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2002 - 15:50

Champion, уважаемый, так ведь пресловутая таблица "презюмируемого морального вреда" не имеет целью заменить обожаемое мной понятие "внутреннее убеждение судьи, формируемое на основе полного и всестороннего изучения материалов дела"... "Таблица" может быть ориентиром, а всякие отягчающие и смягчающие обстоятельства могут влиять на формируемое на основе такой таблицы "внутреннее убеждение".

Я, наверное, тормоз, но напомните мне, пожалуйста, какова цель компенсации морального вреда по Эрделевскому и какие доказательства (кроме перечисленных мной в предыдущем посте медицинских) используют в подобных процессах? И вот ещё... давно думаю и не могу придумать... ситуация реальная из моей практики...

Тётку одну терроризировал бывший муж, по судам таскал, пытался "совместно нажитое имущество" изъять из квартиры, пытался лишить родительских прав (хотя сам воспитывать детей не хочет). В итоге - тётка эта самая лежит с инсультом... Что это? Причинение вреда здоровью? Но ведь она испытывала нравственные страдания, да так сильно их испытывала, что сейчас лежит полупарализованная... По каким критериям разграничиваем моральный вред и вред здоровью? По обратимости последствий? Так с инсультом, извиняйте, ни один врач (специально у жены брата, врача-невропатолога консультировалась на эту тему) не скажет, обратимы последствия или нет.

Так что, мне кажется, что в идеале в основу разграничения морального вреда и вреда здоровью должен быть положен следующий принцип. Моральный вред - возмещается исходя из самого факта причинения, вне зависимости от страданий и прочих характеризующих личность пострадавшего факторов... А уж если человек страдал так сильно, так сильно, что заболел - это уже вред здоровью...

  • 0

#23 -Roman-

-Roman-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 May 2002 - 01:10

SMperm
Проблема возмещения м.в. по-моему в другом. Наша судебная система (уважаемые советсткие судьи) просто не доросла до осознания ценности морально-психологического, внутеннего мира человека. В совке человек был винтиком, какие у винтика могут быть моральные переживания?! И самого-то его при необходимости можно в расход...

К чему я это говорю. К тому, что "разруха не в сортирах, разруха в головах". М.В. за невыдачу белья не взыскать не потому, что нет универсальной шкалы, а потому что судья (которую учили в 50-х годах) в принципе не может представить, что невыдачей белья человеку можно причинить м.в.! Наверно теоретически представляет, но практически...

Просто ее воспитали так, что не считает она каждого человека неповторимой, уникальной личностью, внутренний мир которого государство должно охранять.

А подход механистический потому, что исходит из того, что к разным людям можно применить одинаковые мерки, как к роботам.

В приведенном примере об истеричке ничего нет алогичного. Если женщина истеричка и испытывает вследствие нарушения каких-то прав бурные негативные переживания, моральный вред ей должен возмещаться в большем размере, чем нормальной женщине, права которой нарушены таким же образом, но она к этому относится спокойно. Просто потому, что истеричка испытывает большие моральные и нарвственные страдания.

Право охраняет человека не как представителя вида, одного из людей, а как личность, индивидуальность, самоценную индивидуальную единицу. Поэтому невозможно изобрести "универсальную" таблицу, а идея подобная - негуманна.

  • 0

#24 -Gelena-

-Gelena-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 May 2002 - 02:27

Полностью согласна с Roman. Презюмируемый вред и проблема доказывания - это все же разные вещи.
Если человек морально "непробиваемый", совершенный флегматик и его обругают в ЖЭКе, то вполне может быть, что компенсации ему не присудят (нет нравственных страданий, нет и вреда).
А если человек лишь только внешне остался спокоен в ответ на хамство, а сам глубоко переживал, то это уже проблема доказывания причинения вреда, который по справедливости обязательно должен быть компенсирован.
При всей внешней схожести описанных ситуаций между ними принципиальная разница. В первом случае моральный вред не был причинен, а во-втором - был, но он труднодоказуем.
Поэтому право на компенсацию морального вреда должно быть только тогда, когда вред реально причинен.

SMperm Вы разделяете понятия моральный вред и вред здоровью? В чем смысл такого разграничения? Ведь по определению моральный вред  есть физические и нравственные страдания. То есть причинение физической боли, физических страданий охватывается понятием моральный вред.
Или вопрос только в доказывании? Физические страдания на практике доказать, конечно, проще, чем нравственные.

  • 0

#25 -Михайлова-

-Михайлова-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 May 2002 - 10:12

спасибо всем, но все-таки ещё раз повторю свой вопрос немного в другом виде...

Как я поняла, многоуважаемые юристы рассматривают моральный вред как причинение вреда здоровью лёгкой степени. То есть страдания лёгкой степени - моральный вред, более серьёзные - вред здоровью, ничего принципиально разного здесь нет. Так?

Из Ваших утверждений следует, что так, особенно, если принять во внимание вопрос Gelena:

Вы разделяете понятия моральный вред и вред здоровью? В чем смысл такого разграничения?

Gelena, уважаемая, вопрос этот не ко мне, а к великому и умному дяде, которого в литературе принято обзывать словом ЗАКОНОДАТЕЛЬ. Это не я разделяю, а ГК РФ. Если бы где-то в законе было сказано, что к компенсации морального вреда применяются нормы о возмещению вреда здоровью, тогда бы да... У меня бы и вопросов не было... Или такое написано где-то, только я этого не знаю? Или этот самый ЗАКОНОДАТЕЛЬ все-таки разграничивает два этих понятия? Норма о компенсации морального вреда появилась, насколько я помню, только в нынешнем ГК, и смысл-то её введения сводился как раз к тому, что возмещение вреда здоровью - само по себе разумеющееся явление, а вот чтобы оградить человека от всяких проблем, неудобств, которые ему создаются, целесообразно ввести институт компенсации морального вреда. То есть, по задумке этого самого ЗАКОНОДАТЕЛЯ моральный вред не есть вред здоровью, а что-то приницпиально иное.

Иначе, зачем было вообще городить этот огород? Как Вы думаете, а?

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных