Сообщений в теме: 49

[sotnik]

Часто в кредитных Договорах указывается огромная куча условий, при которых Банк имеет право потребовать досрочного возврата кредита (судебный процесс, уменьшение активов на 10%, нарушене законодательства и т.д.). Как думаете, это вообще -законно? И какова практика судебная по подобным типа условиям. С одной стороны - свобода дговора, с другой - на ущемление похоже.

[Vitalik]

хм...а формулируются эти условия по разному.....


можно на Ваш вариант взглянуть то?

[Jhim]

А в чём ущемление на Ваш взгляд?

[Chiko]

Цитата

Часто в кредитных Договорах указывается огромная куча условий, при которых Банк имеет право потребовать досрочного возврата кредита (судебный процесс, уменьшение активов на 10%, нарушене законодательства и т.д.). Как думаете, это вообще -законно?

не нравится - не заключай договор... Банк рискует больше чем заемщик

[sotnik]

Ну, например. "Если в отношении Заемщика, его имущества, органов и должностных лиц имеется решение или предпринято действие со стороны государственных органов, которое затрудняет или делает невозможным распоряжение имуществом Заемщика либо продолжение деятельности Заемщика". Расплывчато, не правда ли?

[Jhim]

Вполне конкретно для того, чтобы определить наличие риска невозврата кредита.
Банк, как правильно заметили, рискует не своими деньгами. И риск этот обязан сводить к минимуму.

[sotnik]

не нравится - не заключай договор... Банк рискует больше чем заемщик


Это, конечно, так. Но ведь заемщик-то явно сторона более зависимая в экономическом плане, поэтому может согласиться на любые условия. Вот, например, соглашение о неустойке-то тоже заключается сторонами, но, тем не менее, суд частенько проценты уменьшает. Потому и спрашиваю - неужели в случае с требованием досрочного исполнения обязательства абсолютная свобода договора? Судебную практику смотрел - почти ничего интересного не нашел. Если кто знает - поделитесь, как суд на это смотрит.

[Jhim]

Доп. условия редко являются основанием для досрочного взыскания кредита. Всё зависит от конкретной ситуации.

Цитата

в случае с требованием досрочного исполнения обязательства абсолютная свобода договора

Абсолютная. Хочешь - заключай. Не хочешь - свободен. Абсолютно.

Цитата

заемщик-то явно сторона более зависимая в экономическом плане

Совсем не факт. Разве что до выдачи кредита. И то иногда вопрос.

ЗЫ
Требование об исключении этих условий из КД - дело абсолютно бесперспективное.

[pivalex]

смотрите тут обсуждали

[Бастет]

Доброго времени суток, коллеги!
Нужна Ваша помощь и советы.
Суть в слежующем.
В ГК РФ (ст. 811,813, 814) перечислены основания, при которых возможно досрочное взыскание суммы займа.
Это:
1. нарушение Заемщиков сроков возврата очередной части займа (если возвращение займа предусмотрено по частям);
2. нарушение Заемщиком обязательств, связанныых с обеспечением займа;
3. нецелевое использование займа.

Кто-нибудь, подтвердите или опровергните мою точтку зрения, что в кредитный договор можно внести дополнительные основания для досрочного взыскания суммы займа.
К примеру, нарушение Заемщиков сроков уплаты процентов по кредитному договору (по этому случаю имеется арбитражная практика - Постановление ВАС РФ от 5 августа 1997 № 2144/97);
отсутствие продления страхования имущества, переданного в залог в обеспечение возврата кредита;
уклонения Заемщика от контроля Кредитора и не предоставления Кредитору документов, предоставление которых Кредитор вправе требовать по условиям кредитного договора;
ухудшения финансового положения Заемщика и другие основания.

В ГК не прямо не указано, что перечисленные основания в ст. 811, 813, 814 являются исчерпывающими. Соответственно, их внесение в договор не будет противоречит закону. Но будет ли арбитражный суд досрочно взыскивать сумму по кредиту из-за, к примеру "уклонения Заемщика от контроля Кредитора и не предоставления Кредитору документов, предоставление которых Кредитор вправе требовать по условиям кредитного договора" или что еще круче "ухудшения финансового положения Заемщика"? Как думаете, уважаемые?

[pivalex]

ну если это условие договора и оно не выполнено то почему бы и нет?

[Vitalik]

нормально...работаем...
)
ЮрОльга не переживайте, усе правильно мыслите...

[enigma1]

В кредитном договоре с Банком есть такое условие:

Цитата

"При изменении конъюктуры денежного рынка и стоимости привлекаемых Банком ресурсов ( в т.ч. при изменении ставки рефинансирования Банка России) Банк вправе потребовать изменения размера % за пользование кредитом. Изменение ставки %...оформляется доп.соглашением к договору."
...
Схема такая:
1. Банк направляет требование(!)  об изменении размера %.
2. Заёмщик:
- в течение 3-х раб. дней после получения требования подписывает доп.соглашение
- при не подписании - в течение 10 дней должен вернуть деньги

Мы - заёмщики.
Банк подумал и решил увеличить процент - на 3% с 1 октября (задним числом).
Звонят - требуют подписать доп.соглашение, или вернуть остаток займа (осталось 2 месяца из 12), а по % - Банк заработает за эти 3 месяца на этих + 3 % - 378 руб.

В каких пределах Банк имеет право увеличить % в совр.ситуации? как это можно определить?
Я считаю, что если ставка рефинансирования увеличилась на 0,5% со дня заключения кредитного договора, то Банк имеет право увеличить % на 0,5%, а остальной процент должен доказать - как-то рассчитать и предоставить нам обоснованный расчет.

[Yurfin]

Цитата

должен доказать

и с этим у банка будет большая запарка, т.к. пассивы формируются из разных источников (разной стоимости) и возникает вопрос, что было источником именно для вашего кредита, какова была его стоимость и какой стала в настоящий момент.

[Vitalik]

enigma1

Цитата

В каких пределах Банк имеет право увеличить % в совр.ситуации? как это можно определить?

не только в пределах пол-процента, ибо цб рф не всем дает)
а по каким процентным ставкам.. смотреть стоит на рынок межбанковского кредитования.. один из источников появления ресурсов у банка.



Добавлено в [mergetime]1224210319[/mergetime]
и еще) если цена вопроса 378 рублей) без шуток) или крайне незначительно.
посчитайте сколько стоит Ваше время на обдумывания данного вопроса.
у себя я бы дал денег собственной орг-ции, подписал бы задним числом и забылся

[enigma1]

Цитата

и еще) если цена вопроса 378 рублей) без шуток) или крайне незначительно.
посчитайте сколько стоит Ваше время на обдумывания данного вопроса.
у себя я бы дал денег собственной орг-ции, подписал бы задним числом и забылся

Vitalik, скорее всего там где-то 362 руб.) - бухгалтер считала за 3 полных месяца, а там 30+30+20 дней.
Меня интересует эта ситуация в принципе. .
Потому как не в первый и не в последний раз кредитуемся.
Меня интересует - насколько банк вправе.
А ситуацию обдумать хватило 30 минут на изучение договора - просто мы не получаем требования банка. Они в договоре очень интересно замутили порядок уведомления, а сами пока достают по телефону бухгалтера и требуют директора (директор кстати в командировке, но в банке не верят, требуют дать его). Про поручителя пока не вспоминают

А по поводу Банка - банк год назад продался в более крупный банк и за год нам 3 раза поменяли то название банка, то расчетный счет (головомойка была с платежами и уведомлениями- очень сильно выбивало фирму и тратили мы денег на это каждый раз гораздо больше, чем можно посчитать), и в 3 раза почти подняли обслуживание. Ну и много ещё чего по-мелочи: отношение к клиентам,.... При том, что мы как бы не самый последний клиент в банке.

Мы давно стали думать о переходе в другой банк.
И в череде всего этого не 378 руб., а именно отношение банка: одностороннее повышение, да ещё задним числом стало последней каплей.
Директор думал кредит досрочно погасить. Но теперь он сразу расхотел .
Мы предположили, что Банку нужны не столько %, сколько наличные деньги- чтобы вернули кредиты досрочно. И в банке пошли вот таким путем.

[Vitalik]

enigma1

Цитата

Меня интересует - насколько банк вправе.

Я бы в такой ситуации предложил бы банку подтвердить наличие оснований для изменения процентной ставки.

имхо, это издержки косячности формулировок.
сам всегда указываю на право банка.. изменять.. несмотря ни на что)

Цитата

ещё задним числом стало последней каплей.

задним числом односторонее уведомление) сильно.
с таким не сталкивался.
навскидку, не вижу нарушение свободы договора.

[enigma1]

Спасибо за подсказки по вопросу межбанковского кредитования и что ЦБ не всем даёт (это, кстати, надо в раздел юмора добавить).
Я хотела бы увидеть обоснованный расчет повышения процентов,- в разговоре буду настаивать на нём, хотя сильно сомневаюсь в реальности его получения.

Но в любом случае мы отмажемся от % и досрочного погашения, хотя бы потому, что в договоре с Банком дословно стоит так:

Цитата

"в случае неподписания доп.соглашения в теч. 3-х дней с момента получения требования Банка об изменении размера процентов за пользование кредитом в связи с изменением конъюктуры денежного рынка и стоимости привлекаемых Банком ресурсов Заемщик обязан возвратить Банку всю сумму ЗАДОЛЖЕННОСТИ по Договору не позднее чем через 10 дней с даты получения указанного требования Банка"

О-о как !
т.е речь идет не о досрочном возврате кредита, а о возврате задолженности .
Смешно, но именно так.
Кредит и % мы погашаем по срокам, никаких задолженностей нет.
Поэтому у Банка нет никаких оснований требовать вернуть несуществующую задолженность, не говоря уж о возврате кредита.
что называется - перемудрили с договором, что сами себя и запутали.

Сообщение отредактировал enigma1: 17 October 2008 - 17:58

[Yurfin]

вы путаете понятия задолженность и просроченная задолженность.
Долг перед банком у вас имеется.

[enigma1]

Цитата

у нас в договоре есть понятие - "сумма кредита"- ... руб.
есть понятие "задолженность по договору" - сумма, причитающаяся банку с заемщика в соответствии с условиями договора, включающая в себя сумму всех денежных средств, предоставленных Заёмщику по Договору (основной долг), сумму процентов за пользование денежными средствами, сумму комиссии, сумму повышенных процентов, сумму неустойки и суммы др.денежных обязательств Заёмщика, предусмотренных Договором".

всё-таки я считаю, что остаток суммы кредита (основной долг) =/= задолженность.
По сути это банк говорит, что задолженность=просроченная задолженность. В понятие задолженность он не включает сумму кредита. А заменяет сумму кредита на основной ДОЛГ.

Из термина банка про задолженность - следует, что это сумма, причитающаяся банку по УСЛОВИЯМ договора ("условия" я считаю определяющим словом в термине). По условиям договора - мы должны на определенную дату становимся- у нас есть график погашения кредита (суммы кредита) -Кредит мы должны платить по срокам - 30 числа каждого месяца. до 30-ого у нас нет задолженности.

Вот % по сроку мы с 23 по 30-ое должны платить:
с 23 по 30-ое число у нас задолженность по %,
после 30-ого - просроченная задолженность по %.

[greeny12]

enigma1 сказал(а) 20.10.2008 - 11:20:

По сути это банк говорит, что задолженность=просроченная задолженность.

Обязательство, срочное к исполнению в определенной сумме - это текущая задолженность...
Просроченная задолженность - это когда на сумму текущей задолженности правомерно начислять неустойку.

[enigma1]

greeny12, текущая задолженность, срочная задолженность, кредиторская и дебиторская задолженность и пр. - это всё-таки терминология бухучета. И я понимаю, что Банк оперировалименно ими, включая в договор.

А вот с т.з гражданского права? и конкретного договора?
в статьях ГК этого понятия нет. Насколько я поняла - есть только в бюджетном кодексе, - что касается гос.и мун.долга и в положении о бух учете.

вот если у нас в договоре везде говорится - "сумма кредита"," кредит" и вдруг всплывает слово "долг" и "задолженность", когда Банку захотелось поднять % и в тех случаях, когда задолженность (просроченная).

[greeny12]

enigma1 сказал(а) 20.10.2008 - 12:04:

greeny12, текущая задолженность, срочная задолженность, кредиторская и дебиторская  задолженность и пр. - это всё-таки терминология бухучета. И я понимаю, что Банк оперировалименно ими, включая в договор.

А вот с т.з гражданского права? и  конкретного договора?
в статьях ГК этого понятия нет.

В ГК есть "задолженность по обязательствам".
А в банковском договоре термины должны быть (желательно) расшифрованы с учетом ситуационного прогноза.

[enigma1]

Цитата

Равноправие в пользу банков
Л. ДРУЖИНИНА
Лариса Дружинина, судья Арбитражного суда Пермской области.
В современной банковской практике распространено включение в кредитные договоры условий о праве банка требовать досрочного возврата кредита по целому ряду весьма широко сформулированных оснований. Однако правомерность такого рода условий далеко не однозначна, что порождает дискуссии и вопросы в судебной практике.
Проиллюстрировать обозначенную проблему можно на следующем примере. В арбитражный суд обратился Банк с требованиями о взыскании с ООО досрочно суммы кредита и уплаты процентов за пользование кредитом. При этом основанием для обращения в суд с подобным иском послужило то обстоятельство, что ООО не уплатило проценты за пользование кредитом за два месяца, имело неудовлетворительный баланс и задолженность по иным кредитным договорам, заключенным с другими банками.
По результатам рассмотрения дела суд принял решение об отказе в требованиях о взыскании суммы основного долга по кредитному договору, взыскав проценты в соответствии с п. 1 ст. 811 ГК РФ, при этом указав в качестве мотива отказа во взыскании основного долга противоречивые условия договора о досрочном возврате кредита нормам ст. 811 ГК РФ.
Позиция, занятая банками в этом случае, обоснована ссылками на свободу договора, дающую право включать в него любые условия, не противоречащие закону и иным правовым актам. Между тем в параграфе 1 главы 42 ГК РФ имеется единственный случай, указанный в п. 2 ст. 811 ГК РФ, когда заимодавец вправе потребовать досрочного возврата займа вместе с причитающимися процентами. Условием такого возврата является нарушение заемщиком срока, установленного для возврата очередной части займа и в том случае, если договором займа (кредита) предусмотрено возвращение его по частям.
Получая кредит, заемщик в обычных условиях старается рассчитать возможность его погашения и уплаты процентов в предусмотренные договором сроки. Нарушение же сроков уплаты процентов и возврата кредита влечет за собой ответственность в виде начисления банком пеней, зачастую с применением удвоенной ставки банковского процента. Применение такой меры ответственности, как досрочное истребование всей суммы кредита и уплаты процентов, по смыслу ст. 811 ГК РФ необоснованно.
По тем же причинам возникают сомнения и в правомерности условия кредитного договора, устанавливающего право на досрочное истребование суммы кредита в зависимости от наличия задолженности по иным кредитным договорам и снижения ежемесячного оборота товаров до определенного показателя.
Во-первых, по своей юридической природе взыскание досрочно суммы кредита во всех описываемых случаях можно квалифицировать как ответственность за нарушение обязательства заемщика, наступление которой зависит от общего финансово-экономического положения общества. Можно ли в данном случае утверждать о том, что стороны кредитного договора находятся в равном положении?
Во-вторых, возникает вопрос в возможности установления подобных фактов в рамках иска о взыскании основного долга и процентов по кредитному договору, поскольку исследование обстоятельств наличия задолженности по кредитным договорам, не являющимся предметом рассмотрения конкретного спора, будет являться нарушением ст. 67 АПК РФ об относимости доказательств.
И в-третьих, в преддверии заключения кредитного договора банками, как правило, исследуется финансовое состояние заемщика, и существенное нарушение им условий договора в силу п. 2 ст. 450 ГК РФ может послужить основанием для расторжения договора в порядке, предусмотренном главой 29 ГК РФ, либо основанием для применения к нему санкций в виде взыскания пеней, либо применения последствий, предусмотренных ст. 811 ГК РФ при соблюдении указанных в ней условий.
Кроме того, анализ финансового положения заемщика на основании данных бухгалтерского баланса носит оценочный характер, который зависит от ряда экономических показателей, в большинстве случаев не входящих в круг доказывания в арбитражном процессе в рамках дела о взыскании суммы долга по кредитному договору.
Отказывая в исковых требованиях банкам о досрочном возврате суммы кредита на основании исключительно условий договора, суд тем самым не лишает их права обратиться с требованиями о расторжении кредитного договора и взыскании убытков в порядке ст. 452 ГК РФ.
Федеральным арбитражным судом Уральского округа при пересмотре решения в сходной категории случаев, когда, отказав в исковых требованиях, суд первой инстанции сослался на ненаступивший срок исполнения обязательства, было отмечено, что отказ в иске к ответчику фактически означает признание требований истца к нему необоснованными. Одновременно суд устанавливает факт неисполнения заемщиком своих обязательств. В продолжение изложенного можно прийти к выводу о том, что в случае обращения банка в суд вновь с требованиями о взыскании суммы кредита производство по делу подлежит прекращению в соответствии с п. 2 ч. 1 ст. 150 АПК РФ. С такой позицией нельзя полностью согласиться по той причине, что основанием для последующего обращения в суд с иском будет являться неисполнение условий договора о возврате в установленный срок суммы кредита, тогда как в первом случае иск заявляется вследствие нарушения иных условий кредитного договора.
Однако более правильным предполагается вывод о том, что требование банка о досрочном возврате кредита по обстоятельствам, изложенным выше, является по существу расторжением кредитного договора и прекращением правоотношений сторон как следствие существенного нарушения договора одной из сторон, которое влечет для банка такой ущерб, что он в значительной степени лишается того, на что был вправе рассчитывать при заключении договора. Такая юридическая конструкция не влияет на квалификацию правоотношений сторон кредитного договора применительно к нормам ГК РФ о заеме и кредите и не изменяет суть этих отношений.
ЭЖ-Юрист, 2005, N 47

т.е. есть положительные суд.решения об отказе банку в досрочном возврате суммы кредита.
жаль только в статье не приведен номер дела. вероятнее всего - оно из Перми.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 01 November 2013 - 13:47

[enigma1]

из Банка принесли письмо (мы не подписывали его).
Содержание такое:
сообщаем Вам, что в связи с изменением коньюктуры денежного рынка и стоимости привлекаемых банком ресурсов, по договору о предоставлении кредитной линии № ...от...., согласно п.3.6 вышеуказанного договора, начиная с 01 октября 2008г. Банк повышаетпроцентную ставку на предоставляемые транши в рамках действующей кредитной линии до 20% годовых
Ну и далее - что надо подписать допник... или вернуть всю сумму задолженности досрочно.

чем дальше, тем больше бреда.
№ и дата договора - нашего договора, название организации правильно указано.
Только вот мы брали обычный кредит, а не кредитную линию, и траншей у нас никаких нет.
Теперь вот думаю: это уведомление вообще прилепимо к нашему кредитному договору или нет?
или нам самим надлежит его применить по аналогии ?

А если читать договор исходя из понятий транши. Не явствует из уведомления то, что повышение % до 20% касается только последующих сумм кредита (транши), которые мы возьмем в пределах кредитной линии? ведь говорится - "предоставляемые", а не "предоставленные"

Сообщение отредактировал enigma1: 21 October 2008 - 17:18