|
||
|
Кредитный договор и давление на клиента
#1
Отправлено 29 November 2004 - 16:14
#2
Отправлено 29 November 2004 - 16:20
можно на Ваш вариант взглянуть то?
#3
Отправлено 29 November 2004 - 16:35
#4
Отправлено 29 November 2004 - 16:37
Часто в кредитных Договорах указывается огромная куча условий, при которых Банк имеет право потребовать досрочного возврата кредита (судебный процесс, уменьшение активов на 10%, нарушене законодательства и т.д.). Как думаете, это вообще -законно?
не нравится - не заключай договор... Банк рискует больше чем заемщик
#5
Отправлено 29 November 2004 - 16:40
#6
Отправлено 29 November 2004 - 16:45
Банк, как правильно заметили, рискует не своими деньгами. И риск этот обязан сводить к минимуму.
#7
Отправлено 29 November 2004 - 16:45
Это, конечно, так. Но ведь заемщик-то явно сторона более зависимая в экономическом плане, поэтому может согласиться на любые условия. Вот, например, соглашение о неустойке-то тоже заключается сторонами, но, тем не менее, суд частенько проценты уменьшает. Потому и спрашиваю - неужели в случае с требованием досрочного исполнения обязательства абсолютная свобода договора? Судебную практику смотрел - почти ничего интересного не нашел. Если кто знает - поделитесь, как суд на это смотрит.
#8
Отправлено 29 November 2004 - 16:50
Абсолютная. Хочешь - заключай. Не хочешь - свободен. Абсолютно.в случае с требованием досрочного исполнения обязательства абсолютная свобода договора
Совсем не факт. Разве что до выдачи кредита. И то иногда вопрос.заемщик-то явно сторона более зависимая в экономическом плане
ЗЫ
Требование об исключении этих условий из КД - дело абсолютно бесперспективное.
#10
Отправлено 15 February 2005 - 10:51
Нужна Ваша помощь и советы.
Суть в слежующем.
В ГК РФ (ст. 811,813, 814) перечислены основания, при которых возможно досрочное взыскание суммы займа.
Это:
1. нарушение Заемщиков сроков возврата очередной части займа (если возвращение займа предусмотрено по частям);
2. нарушение Заемщиком обязательств, связанныых с обеспечением займа;
3. нецелевое использование займа.
Кто-нибудь, подтвердите или опровергните мою точтку зрения, что в кредитный договор можно внести дополнительные основания для досрочного взыскания суммы займа.
К примеру, нарушение Заемщиков сроков уплаты процентов по кредитному договору (по этому случаю имеется арбитражная практика - Постановление ВАС РФ от 5 августа 1997 № 2144/97);
отсутствие продления страхования имущества, переданного в залог в обеспечение возврата кредита;
уклонения Заемщика от контроля Кредитора и не предоставления Кредитору документов, предоставление которых Кредитор вправе требовать по условиям кредитного договора;
ухудшения финансового положения Заемщика и другие основания.
В ГК не прямо не указано, что перечисленные основания в ст. 811, 813, 814 являются исчерпывающими. Соответственно, их внесение в договор не будет противоречит закону. Но будет ли арбитражный суд досрочно взыскивать сумму по кредиту из-за, к примеру "уклонения Заемщика от контроля Кредитора и не предоставления Кредитору документов, предоставление которых Кредитор вправе требовать по условиям кредитного договора" или что еще круче "ухудшения финансового положения Заемщика"? Как думаете, уважаемые?
#11
Отправлено 15 February 2005 - 12:19
#12
Отправлено 15 February 2005 - 12:27
)
ЮрОльга не переживайте, усе правильно мыслите...
#13
Отправлено 16 October 2008 - 17:30
Мы - заёмщики."При изменении конъюктуры денежного рынка и стоимости привлекаемых Банком ресурсов ( в т.ч. при изменении ставки рефинансирования Банка России) Банк вправе потребовать изменения размера % за пользование кредитом. Изменение ставки %...оформляется доп.соглашением к договору."
...
Схема такая:
1. Банк направляет требование(!) об изменении размера %.
2. Заёмщик:
- в течение 3-х раб. дней после получения требования подписывает доп.соглашение
- при не подписании - в течение 10 дней должен вернуть деньги
Банк подумал и решил увеличить процент - на 3% с 1 октября (задним числом).
Звонят - требуют подписать доп.соглашение, или вернуть остаток займа (осталось 2 месяца из 12), а по % - Банк заработает за эти 3 месяца на этих + 3 % - 378 руб.
В каких пределах Банк имеет право увеличить % в совр.ситуации? как это можно определить?
Я считаю, что если ставка рефинансирования увеличилась на 0,5% со дня заключения кредитного договора, то Банк имеет право увеличить % на 0,5%, а остальной процент должен доказать - как-то рассчитать и предоставить нам обоснованный расчет.
#14
Отправлено 16 October 2008 - 18:03
и с этим у банка будет большая запарка, т.к. пассивы формируются из разных источников (разной стоимости) и возникает вопрос, что было источником именно для вашего кредита, какова была его стоимость и какой стала в настоящий момент.должен доказать
#15
Отправлено 17 October 2008 - 08:25
В каких пределах Банк имеет право увеличить % в совр.ситуации? как это можно определить?
не только в пределах пол-процента, ибо цб рф не всем дает)
а по каким процентным ставкам.. смотреть стоит на рынок межбанковского кредитования.. один из источников появления ресурсов у банка.
Добавлено в [mergetime]1224210319[/mergetime]
и еще) если цена вопроса 378 рублей) без шуток) или крайне незначительно.
посчитайте сколько стоит Ваше время на обдумывания данного вопроса.
у себя я бы дал денег собственной орг-ции, подписал бы задним числом и забылся
#16
Отправлено 17 October 2008 - 15:22
Vitalik, скорее всего там где-то 362 руб.) - бухгалтер считала за 3 полных месяца, а там 30+30+20 дней.и еще) если цена вопроса 378 рублей) без шуток) или крайне незначительно.
посчитайте сколько стоит Ваше время на обдумывания данного вопроса.
у себя я бы дал денег собственной орг-ции, подписал бы задним числом и забылся
Меня интересует эта ситуация в принципе. .
Потому как не в первый и не в последний раз кредитуемся.
Меня интересует - насколько банк вправе.
А ситуацию обдумать хватило 30 минут на изучение договора - просто мы не получаем требования банка. Они в договоре очень интересно замутили порядок уведомления, а сами пока достают по телефону бухгалтера и требуют директора (директор кстати в командировке, но в банке не верят, требуют дать его). Про поручителя пока не вспоминают
А по поводу Банка - банк год назад продался в более крупный банк и за год нам 3 раза поменяли то название банка, то расчетный счет (головомойка была с платежами и уведомлениями- очень сильно выбивало фирму и тратили мы денег на это каждый раз гораздо больше, чем можно посчитать), и в 3 раза почти подняли обслуживание. Ну и много ещё чего по-мелочи: отношение к клиентам,.... При том, что мы как бы не самый последний клиент в банке.
Мы давно стали думать о переходе в другой банк.
И в череде всего этого не 378 руб., а именно отношение банка: одностороннее повышение, да ещё задним числом стало последней каплей.
Директор думал кредит досрочно погасить. Но теперь он сразу расхотел .
Мы предположили, что Банку нужны не столько %, сколько наличные деньги- чтобы вернули кредиты досрочно. И в банке пошли вот таким путем.
#17
Отправлено 17 October 2008 - 15:38
Я бы в такой ситуации предложил бы банку подтвердить наличие оснований для изменения процентной ставки.Меня интересует - насколько банк вправе.
имхо, это издержки косячности формулировок.
сам всегда указываю на право банка.. изменять.. несмотря ни на что)
ещё задним числом стало последней каплей.
задним числом односторонее уведомление) сильно.
с таким не сталкивался.
навскидку, не вижу нарушение свободы договора.
#18
Отправлено 17 October 2008 - 17:48
Я хотела бы увидеть обоснованный расчет повышения процентов,- в разговоре буду настаивать на нём, хотя сильно сомневаюсь в реальности его получения.
Но в любом случае мы отмажемся от % и досрочного погашения, хотя бы потому, что в договоре с Банком дословно стоит так:
О-о как !"в случае неподписания доп.соглашения в теч. 3-х дней с момента получения требования Банка об изменении размера процентов за пользование кредитом в связи с изменением конъюктуры денежного рынка и стоимости привлекаемых Банком ресурсов Заемщик обязан возвратить Банку всю сумму ЗАДОЛЖЕННОСТИ по Договору не позднее чем через 10 дней с даты получения указанного требования Банка"
т.е речь идет не о досрочном возврате кредита, а о возврате задолженности .
Смешно, но именно так.
Кредит и % мы погашаем по срокам, никаких задолженностей нет.
Поэтому у Банка нет никаких оснований требовать вернуть несуществующую задолженность, не говоря уж о возврате кредита.
что называется - перемудрили с договором, что сами себя и запутали.
Сообщение отредактировал enigma1: 17 October 2008 - 17:58
#19
Отправлено 17 October 2008 - 18:15
Долг перед банком у вас имеется.
#20
Отправлено 20 October 2008 - 14:20
всё-таки я считаю, что остаток суммы кредита (основной долг) =/= задолженность.у нас в договоре есть понятие - "сумма кредита"- ... руб.
есть понятие "задолженность по договору" - сумма, причитающаяся банку с заемщика в соответствии с условиями договора, включающая в себя сумму всех денежных средств, предоставленных Заёмщику по Договору (основной долг), сумму процентов за пользование денежными средствами, сумму комиссии, сумму повышенных процентов, сумму неустойки и суммы др.денежных обязательств Заёмщика, предусмотренных Договором".
По сути это банк говорит, что задолженность=просроченная задолженность. В понятие задолженность он не включает сумму кредита. А заменяет сумму кредита на основной ДОЛГ.
Из термина банка про задолженность - следует, что это сумма, причитающаяся банку по УСЛОВИЯМ договора ("условия" я считаю определяющим словом в термине). По условиям договора - мы должны на определенную дату становимся- у нас есть график погашения кредита (суммы кредита) -Кредит мы должны платить по срокам - 30 числа каждого месяца. до 30-ого у нас нет задолженности.
Вот % по сроку мы с 23 по 30-ое должны платить:
с 23 по 30-ое число у нас задолженность по %,
после 30-ого - просроченная задолженность по %.
#21
Отправлено 20 October 2008 - 14:46
Обязательство, срочное к исполнению в определенной сумме - это текущая задолженность...По сути это банк говорит, что задолженность=просроченная задолженность.
Просроченная задолженность - это когда на сумму текущей задолженности правомерно начислять неустойку.
#22
Отправлено 20 October 2008 - 15:04
А вот с т.з гражданского права? и конкретного договора?
в статьях ГК этого понятия нет. Насколько я поняла - есть только в бюджетном кодексе, - что касается гос.и мун.долга и в положении о бух учете.
вот если у нас в договоре везде говорится - "сумма кредита"," кредит" и вдруг всплывает слово "долг" и "задолженность", когда Банку захотелось поднять % и в тех случаях, когда задолженность (просроченная).
#23
Отправлено 20 October 2008 - 15:17
В ГК есть "задолженность по обязательствам".greeny12, текущая задолженность, срочная задолженность, кредиторская и дебиторская задолженность и пр. - это всё-таки терминология бухучета. И я понимаю, что Банк оперировалименно ими, включая в договор.
А вот с т.з гражданского права? и конкретного договора?
в статьях ГК этого понятия нет.
А в банковском договоре термины должны быть (желательно) расшифрованы с учетом ситуационного прогноза.
#24
Отправлено 21 October 2008 - 15:28
т.е. есть положительные суд.решения об отказе банку в досрочном возврате суммы кредита.Равноправие в пользу банков
Л. ДРУЖИНИНА
Лариса Дружинина, судья Арбитражного суда Пермской области.
В современной банковской практике распространено включение в кредитные договоры условий о праве банка требовать досрочного возврата кредита по целому ряду весьма широко сформулированных оснований. Однако правомерность такого рода условий далеко не однозначна, что порождает дискуссии и вопросы в судебной практике.
Проиллюстрировать обозначенную проблему можно на следующем примере. В арбитражный суд обратился Банк с требованиями о взыскании с ООО досрочно суммы кредита и уплаты процентов за пользование кредитом. При этом основанием для обращения в суд с подобным иском послужило то обстоятельство, что ООО не уплатило проценты за пользование кредитом за два месяца, имело неудовлетворительный баланс и задолженность по иным кредитным договорам, заключенным с другими банками.
По результатам рассмотрения дела суд принял решение об отказе в требованиях о взыскании суммы основного долга по кредитному договору, взыскав проценты в соответствии с п. 1 ст. 811 ГК РФ, при этом указав в качестве мотива отказа во взыскании основного долга противоречивые условия договора о досрочном возврате кредита нормам ст. 811 ГК РФ.
Позиция, занятая банками в этом случае, обоснована ссылками на свободу договора, дающую право включать в него любые условия, не противоречащие закону и иным правовым актам. Между тем в параграфе 1 главы 42 ГК РФ имеется единственный случай, указанный в п. 2 ст. 811 ГК РФ, когда заимодавец вправе потребовать досрочного возврата займа вместе с причитающимися процентами. Условием такого возврата является нарушение заемщиком срока, установленного для возврата очередной части займа и в том случае, если договором займа (кредита) предусмотрено возвращение его по частям.
Получая кредит, заемщик в обычных условиях старается рассчитать возможность его погашения и уплаты процентов в предусмотренные договором сроки. Нарушение же сроков уплаты процентов и возврата кредита влечет за собой ответственность в виде начисления банком пеней, зачастую с применением удвоенной ставки банковского процента. Применение такой меры ответственности, как досрочное истребование всей суммы кредита и уплаты процентов, по смыслу ст. 811 ГК РФ необоснованно.
По тем же причинам возникают сомнения и в правомерности условия кредитного договора, устанавливающего право на досрочное истребование суммы кредита в зависимости от наличия задолженности по иным кредитным договорам и снижения ежемесячного оборота товаров до определенного показателя.
Во-первых, по своей юридической природе взыскание досрочно суммы кредита во всех описываемых случаях можно квалифицировать как ответственность за нарушение обязательства заемщика, наступление которой зависит от общего финансово-экономического положения общества. Можно ли в данном случае утверждать о том, что стороны кредитного договора находятся в равном положении?
Во-вторых, возникает вопрос в возможности установления подобных фактов в рамках иска о взыскании основного долга и процентов по кредитному договору, поскольку исследование обстоятельств наличия задолженности по кредитным договорам, не являющимся предметом рассмотрения конкретного спора, будет являться нарушением ст. 67 АПК РФ об относимости доказательств.
И в-третьих, в преддверии заключения кредитного договора банками, как правило, исследуется финансовое состояние заемщика, и существенное нарушение им условий договора в силу п. 2 ст. 450 ГК РФ может послужить основанием для расторжения договора в порядке, предусмотренном главой 29 ГК РФ, либо основанием для применения к нему санкций в виде взыскания пеней, либо применения последствий, предусмотренных ст. 811 ГК РФ при соблюдении указанных в ней условий.
Кроме того, анализ финансового положения заемщика на основании данных бухгалтерского баланса носит оценочный характер, который зависит от ряда экономических показателей, в большинстве случаев не входящих в круг доказывания в арбитражном процессе в рамках дела о взыскании суммы долга по кредитному договору.
Отказывая в исковых требованиях банкам о досрочном возврате суммы кредита на основании исключительно условий договора, суд тем самым не лишает их права обратиться с требованиями о расторжении кредитного договора и взыскании убытков в порядке ст. 452 ГК РФ.
Федеральным арбитражным судом Уральского округа при пересмотре решения в сходной категории случаев, когда, отказав в исковых требованиях, суд первой инстанции сослался на ненаступивший срок исполнения обязательства, было отмечено, что отказ в иске к ответчику фактически означает признание требований истца к нему необоснованными. Одновременно суд устанавливает факт неисполнения заемщиком своих обязательств. В продолжение изложенного можно прийти к выводу о том, что в случае обращения банка в суд вновь с требованиями о взыскании суммы кредита производство по делу подлежит прекращению в соответствии с п. 2 ч. 1 ст. 150 АПК РФ. С такой позицией нельзя полностью согласиться по той причине, что основанием для последующего обращения в суд с иском будет являться неисполнение условий договора о возврате в установленный срок суммы кредита, тогда как в первом случае иск заявляется вследствие нарушения иных условий кредитного договора.
Однако более правильным предполагается вывод о том, что требование банка о досрочном возврате кредита по обстоятельствам, изложенным выше, является по существу расторжением кредитного договора и прекращением правоотношений сторон как следствие существенного нарушения договора одной из сторон, которое влечет для банка такой ущерб, что он в значительной степени лишается того, на что был вправе рассчитывать при заключении договора. Такая юридическая конструкция не влияет на квалификацию правоотношений сторон кредитного договора применительно к нормам ГК РФ о заеме и кредите и не изменяет суть этих отношений.
ЭЖ-Юрист, 2005, N 47
жаль только в статье не приведен номер дела. вероятнее всего - оно из Перми.
Сообщение отредактировал ВладимирD: 01 November 2013 - 13:47
#25
Отправлено 21 October 2008 - 17:01
Содержание такое:
сообщаем Вам, что в связи с изменением коньюктуры денежного рынка и стоимости привлекаемых банком ресурсов, по договору о предоставлении кредитной линии № ...от...., согласно п.3.6 вышеуказанного договора, начиная с 01 октября 2008г. Банк повышаетпроцентную ставку на предоставляемые транши в рамках действующей кредитной линии до 20% годовых
Ну и далее - что надо подписать допник... или вернуть всю сумму задолженности досрочно.
чем дальше, тем больше бреда.
№ и дата договора - нашего договора, название организации правильно указано.
Только вот мы брали обычный кредит, а не кредитную линию, и траншей у нас никаких нет.
Теперь вот думаю: это уведомление вообще прилепимо к нашему кредитному договору или нет?
или нам самим надлежит его применить по аналогии ?
А если читать договор исходя из понятий транши. Не явствует из уведомления то, что повышение % до 20% касается только последующих сумм кредита (транши), которые мы возьмем в пределах кредитной линии? ведь говорится - "предоставляемые", а не "предоставленные"
Сообщение отредактировал enigma1: 21 October 2008 - 17:18
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных