Сообщений в теме: 19

[Viktor]

День добрый коллеги.
Что то никак не могу отойти от прошедших выходных, да и темка в отбем то налетела не однозначная. Приглашаю порассуждать.
1. Между Элеватором (далее по тексту Э) и ООО заключен договор на клиентское обслуживание и хранение зерна (с указанием расценок). Однако на момент его заключения у ООО отсутствует это самое зерно.
2. Через какое то время ООО обращается к Э в письменном виде с просьбой продать энное количество зерна. В обращении присутствуют в общем то все необходимые условия класс, количество, цена и т.д а также установлен срок для проведения оплаты приобретаемого имущества.
3. После погрузки всей партии ООО устно отказывается от приобретения зерна и передает в счет погашения затрат на погрузку и разгрузку вексель. Однако в акте приема-передачи не указывается основание передачи векселя хотя расчет произведен исходя из цен указанных в договоре на клиентское обслуживание.
4. Э возвращает разницу между номиналом векселя и стоимостью затрат на расчетный счет ООО.
5. По истечении года ООО обращается с иском о взыскании неосновательного обогащения с Э.

Как предложите поступить? Уж очень люди денюжки возвращать не хотят.
Безмерно благодарен за высказанные мнения.

[Kazancev]

Цитата

Однако в акте приема-передачи не указывается основание передачи векселя хотя расчет произведен исходя из цен указанных в договоре на клиентское обслуживание.

а что указано?

Цитата

4. Э возвращает разницу между номиналом векселя и стоимостью затрат на расчетный счет ООО.

основание?

Цитата

Между Элеватором (далее по тексту Э) и ООО заключен договор на клиентское обслуживание и хранение зерна (с указанием расценок).

а зерно они сдавали на хранение?

[Chiko]

Viktor

Несмотря на абстрактность векселя, должник по векселю вправе противопоставить презентанту возражения, основанные на их личных отношениях в том случае, если предъявляя вексель к платежу презентант действовал недобросовестно. Это доказывается самим векселедателем.

В Вашем случае - желательно собирать все документы, свидетельствующие о наличии правоотношений и ими разбивать потуги доказывания недобросовестности элеватора со стороны ООО.

[Faust]

Chiko дык я так понял, что Элеватор не предъявляет вексель.
ООО требует возврат неосновательного в размере номинала выданного векселя.

Но в любом случае

Цитата

желательно собирать все документы, свидетельствующие о наличии правоотношений

Кроме того (как вариант) элеватор может обратиться с встречным об оплате услуг по хранению и загрузке. Причем стоимость этих услуг доказать видимо можно, а вто стоимость выданного векселя (размер неосновательного) трудновато будет

[Chiko]

Faust

Цитата

дык я так понял, что Элеватор не предъявляет вексель.

а я понял - что неосновательное - это разница между номиналом и возвратом, то есть убытки элеватора. ООО (как я понял) хочет воспользоваться доводом о безосновательности выдачи векселя

[Viktor]

Chiko Совершенно верно в исковом указано что вексель выдан в счет будущих партнерских взаимоотношений.
Kazancev В акте приема-передачи лишь зафиксирован факт передачи без какого либо упоминания обязательства. А в п.п. по которому производился возврат указано что возврат переплаты по такому то векселю. Зерно на хранение не сдавалось, фактически ООО попросило продать зерно принадлежащее Э.
Faust Э вексель предъявил к платежу.
Chiko Вот полнуй перечень документов которые имеются в наличии:
1. Письмо с просьбой продать столько то зерна по такой то цене, произвести его погрузку и реквизиты грузополучателя;
2. Договор на клиентское обслуживание;
3. Акт п.п. векселя;
4. Ведомость подачи и уборки вагонов (проблема в том что в них упомянут грузополучатель)

[Chiko]

Viktor

Цитата

в исковом указано что вексель выдан в счет будущих партнерских взаимоотношений.

пусть докажут. onus probandi на них

Цитата

. Письмо с просьбой продать столько то зерна по такой то цене, произвести его погрузку и реквизиты грузополучателя;
2. Договор на клиентское обслуживание;
3. Акт п.п. векселя;
4. Ведомость подачи и уборки вагонов (проблема в том что в них упомянут грузополучатель)

этого, мягко говоря, маловато...

[Viktor]

Chiko Вот и я о том же.
А если указать что вексель получен в счет взаимоотношений по договору на клиентское обслуживание?
Кстати а по Вашему какими бы еще документами можно было бы дополнить.

[Chiko]

Viktor

самое лучшее - соглашение о расторжении договора, с указанием того, кто кому и сколько возвращает

Цитата

А если указать что вексель получен в счет взаимоотношений по договору на клиентское обслуживание?

Ваша задача - доказать, что обязательство по возмещению убытков было новировано в заемное (вексель)

[Faust]

Дык если

Цитата

неосновательное - это разница между номиналом и возвратом,

элеватор может такую песнь завести, что эта разница суть дисконт. Типа договор о выдаче векселя. То, что договора в письменной форме нет, конечно плохо.

С другой стороны, мне до сих пор непонятно, как ООО будет доказывать размер неосновательного. Рыночная стоимость векселя не может быть равна номиналу по определению.

Цитата

Э вексель предъявил к платежу.

Вексель у Э? Еще не поздно прогнать его через пару третьих лиц и предъявить от лица стопудово добросовестнго презентанта, ИМХО.

[Chiko]

Faust

Цитата

элеватор может такую песнь завести, что эта разница суть дисконт. Типа договор о выдаче векселя. То, что договора в письменной форме нет, конечно плохо

хрен докажешь....

[Faust]

Chiko

Цитата

доказать, что обязательство по возмещению убытков было новировано в заемное (вексель)

тоже в общем

Цитата

хрен докажешь....

учитывая, что докУментов нет

Интересно, где вексель. Если у ООО совсем плохо. Если в деле, есть варианты, скорее всего. Если у Э - нормально.

[Viktor]

Цитата

Интересно, где вексель. Если у ООО совсем плохо. Если в деле, есть варианты, скорее всего. Если у Э - нормально.

Думаю что необходимо указать что вексель то был обычный сбербанковский и давным давно предъявлен Э к платежу.

[Faust]

Цитата

необходимо указать что вексель то был обычный сбербанковский и давным давно предъявлен Э к платежу

да уж, стоило бы указать... А то мы тут вам не совсем о том говорим.

Остается следующее:
1)

Цитата

Ваша задача - доказать, что обязательство по возмещению убытков было новировано в заемное

С поправкой на то, что доказывать будете отступное, а не новацию

либо
2)

Цитата

обратиться с встречным об оплате услуг по хранению и загрузке

Вопрос в том, что проще доказать
- связь передачи векселя с долгом перед элеватором
или
- наличие размер этого самого долга.

[Chiko]

Viktor

Цитата

Думаю что необходимо указать что вексель то был обычный сбербанковский и давным давно предъявлен Э к платежу.

спасибо. главное, вовремя Вы это указали

индоссамент - тоже абстрактная сделка, поэтому ООО должно доказать безосновательность индоссамента. Если они говорят, что в счет будущего сотрудничества - пусть докажут

[Viktor]

Ну а мне бы доказать правовые основания получения того самого векселя и вообще наличие обязательств ООО

[Faust]

Цитата

поэтому ООО должно доказать безосновательность индоссамента

отрицательный факт трудновато доказать В реале все равно Э придется доказывать наличие каузы.
Добавлено @ [mergetime]1101804094[/mergetime]

Цитата

Ну а мне бы доказать правовые основания получения того самого векселя и вообще наличие обязательств ООО

о том и речь

[Viktor]

В общем если я правильно понимаю моя позиция должна быть примерно следующей:
1. Описываю в отзыве что ООО выступило с офертой о заключении д. к-п, Э совершил конклюдентные действия;
2. Вексель получен в счет исполнения обязательств по д. на клиентское обслуживание;
3. Прилагаю расчет затрат на проведение погрузки и разгрузки вагонов;
4. Прилагаю документы с Ж.Д. о подаче и уборке вагонов;
5. Прилагаю ответ грузополучателя о наличии между ним и ООО договоренностей о приобретении зерна.

[Chiko]

Faust

Цитата

отрицательный факт трудновато доказать

да знаю..... и все ж - "здесь так" (с).... на то он и абстрактный

Цитата

В общем если я правильно понимаю моя позиция должна быть примерно следующей:

в целом да.... Я думаю, что если Вы убедительно перед судьей изложите все факты, то вероятность Вашего успеха достаточно велика.

[Viktor]

Спасибо за придание уверенности.
Если вдруг у кого то возникнут свежие мысли или увидите что нибудь подобное в практике буду признателен.
Пишите на yva@rontel.ru