Сообщений в теме: 109

[BigB]

Подскажите, уважаемые соконфетники, есть ли практика признания недействительными подобного рода договоров?

Я раньше никогда не сталкивался с этой проблемой, поэтому расскажите об основаниях, подсудности, какие при этом возникают проблемы.

[Ramon]

BigB
Вы зря на curiumа обозлились, действительно

Цитата

расскажите об основаниях, подсудности, какие при этом возникают проблемы.

Основания, подсудность и проблемы - такие же как и всегда, которые возникают по искам о признании сделок (бербоут чартер - та же сделка) недействительными (с ними вы сталкивались?), если только сторона не нерезидент. Если нерезедент - то надо смотреть применимое право и арбитражную оговорку, если есть....
Согласен с коллегой, вопрос слишком общий. Это если бы спросили - а какие основания признания сделок недействительными....
Или вы не юрист?

Практика мне неизвестна.

[curium]

Мне-то практика известна, слава богу, не первый год с судами (как рыболовными, так и арбитражными ) работаю - однако же начинать с подсудности и заканчивать подводными камнями... Все есть в АПК, ГК и КТМ. Если что не ясно - спрашивайте...

[BigB]

Будем считать, что я не юрист!
Может это и упростит и без того напряженный диалог.

Мне представляется, что правоотношения сторон возникающие из договора бербоут-чартера и в связи с ним, имеют некие особенности.
Морское право, все таки.......

Может форум не тот.............

[IFB]

BigB

Цитата

Мне представляется, что правоотношения сторон возникающие из договора бербоут-чартера и в связи с ним, имеют некие особенности.

Вы знаете, а мне всегда казалось что правоотношения сторон возникающие договора всегда опосредованы теми особенностями которые включает в себя сам конкретный договор того или иного вида. И на мой взгляд договор называется так загадочно пока мы называем его бербоут-чартер... а попробуйте назвать по другому: аренда транспортного средства, а именно морского судна без экипажа. Попроще? Вооооот! Ну и какие трудности здесь?

[curium]

Иван Францевич Бриллинг
Ну, в принципе можно и арендой назвать, и фрахтованием т/с без экипажа. Вы ж не будете отрицать тот факт, что КТМ устанавливает дополнительные требования. Правда, требования эти смешные, ибо практически все диспозитивны, плюс морской арест и прочая фигня выползают - сопутствующая ерунда... Т.е. отличия вроде как есть от фрахтования авто...

BigB

Цитата

Может форум не тот.............

Форум однозначно не тот. тут вроде бы люди, которые серьезно занимаются серьезным делом. А Вы задаете э-э-э непрофессиональные вопросы.
да, есть нюансы. Но что Вам, перечислять все возможные условия договора? Или все ситуации моделировать? Или поведение противной стороны предположить? Может, Вы поднапряжетесь, сконцентрируетесь и поясните, что Вы КОНКРЕТНО хотите знать?

Флуд и личные выпады удалены

Сообщение отредактировал Buutch: 28 December 2004 - 23:12

[Dmitrii]

BigB

ст. 12 ГК РФ
Способы защиты гражданских прав

- признания оспоримой сделки недействительной и применения последствий ее недействительности, применения последствий недействительности ничтожной сделки;

Так вы о какой сделке говорите:оспоримой или ничтожной?

[IFB]

curium

Цитата

ж не будете отрицать тот факт, что КТМ устанавливает дополнительные требования.

Не буду.

Цитата

ибо практически все диспозитивны,

Также согласен.

Цитата

е. отличия вроде как есть от фрахтования авто...

Безусловно от авто отличия есть. Однако из видов фрахтования в торговом мореплавании мне всегда более сложным или точнее сказать навороченным казался тайм-чартер... там на одних разграничениях ответственности и обязанностей фрахтователя и фрахтовщика столько копий сломано. В бербоуте все же эти моменты более определен.

[curium]

Иван Францевич Бриллинг

Цитата

Однако из видов фрахтования в торговом мореплавании мне всегда более сложным или точнее сказать навороченным казался тайм-чартер

согласен на все сто. Разграничить коммерческое использование и безопасность мореплавание иной раз невозможно.

Цитата

Флуд и личные выпады удалены

Опа... даже и не заметил, как я выпадал...

[curium]

Dmitrii

Цитата

Причем тут

Цитата

При том, что мы между собой пришли к консенсусу, что тайм-чартер - гораздо сложнее бербоут-чартера.
Ну или если для Вас это слишком сложно, мы пришли к единому мнению, что бербоут-чартер - фигня. Просто нужно НПА читать.

[IFB]

-Капитан Блад-

А я лично ничего против curiumа не имею. Он скорее идеологический противник.

[curium]

Цитата

Господа, может, Вы вспомните-таки кота Леопольда

могем и Леопольда помянуть...
Нифига не в тему, но тема все равно в разное просится, да и НГ скоро... Короче, я и Иван Францевич Бриллинг - не враги по жизни. При встрече обязательно напьемся на радостях, но если мы различно толкуем отдельные нормы - что нам делать???
Два юриста - три мнения... Такова жисть...

[Buutch]

Цитата

тема все равно в разное просится

Около десяти флудерских сообщений удалено

[Dmitrii]

Buutch

Вот так я и не понял, что было удалено?!
Повестовование о жизни
curium
Иван Францевич Бриллинг
оставлено, о том как они приходят к консенсусу тоже.
Хотя в этой теме был пост, где им обоим утерли их сопливчики прямой ссылкой на норму права. Утерли же их люимым способом!
Пост был по теме.
А вы что оставили? Посты о величии этих флудеров?!
Стерайте их к чертовой матери!

Добавлено @ [mergetime]1105004892[/mergetime]
Просто застрали транспортное право эти господа, и ничего больше!

[curium]

Dmitrii

Цитата

прямой ссылкой на норму права

Ой, как интересно... продублировать можно? Я ее пропустил...

Цитата

Посты о величии

Не завидуйте. Зависть - плохое чувство.

[Mermaid hunter]

При такой скудной постановке задачи сложно дать ответ.
Основными статьями за которые можно зацепиться в демайс чартере являются статьи о поддержании судна в хорошем техническом состоянии , ремонт и страхование.

[curium]

Mermaid hunter

Цитата

Основными статьями за которые можно зацепиться в демайс чартере

А теперь с этого места поподробнее... Очередной договор обмена?

[Dmitrii]

Цитата

Не завидуйте. Зависть - плохое чувство.

Нет не буду. Как-то сильно в Мурманск не хочется, если только в гости

Цитата

Цитата
Основными статьями за которые можно зацепиться в демайс чартере


А теперь с этого места поподробнее... Очередной договор обмена?

Вот в этом месте мысль вообще для меня не понятна, сорри

[curium]

Dmitrii
кто-то может юридическим языком объяснить, что такое "демайс чартера" или "демайс-чартер"?

Цитата

Нет не буду

наюдеюсь. Так я не наблюдаю прямой ссылки на норму права. Вам она точно не приснилась?
Добавлено @ [mergetime]1105092138[/mergetime]
Ага, все, разобрался. Опять понеслась - договор впаривания, договор кидания и обламывания...
Крутизна распальцованная, юридически безграмотная.
Нет в российском праве понятия димайс-чартера. Нет и быть не может. Не надо путать с тайм-чартером. При димайс-чартере работники автоматически становятся работниками фрахтователя. Зак-во РФ такие фокусы не позволяет вытворять.
Mermaid hunter

Цитата

Основными статьями за которые можно зацепиться в демайс чартере являются статьи о поддержании судна в хорошем техническом состоянии , ремонт и страхование.

обломитесь, уважаемый ни за что не удасться зацепиться, потому что в российском праве нет такого договора. о котором Вы говорите. Вы@бнулись неудачно, попробуйте еще раз.

[Dmitrii]

Я так понимаю, чтоMermaid hunter имел ввиду demise charter ????

Уважаемый Mermaid hunter

Я знаю, что многие авторы называют bareboat charter разновидностью demise charter, с чем я в корне не согласен.
Сколько можно цитировать одного олуха, который написал у себя это в глоссарии, а остальные переписали!
Я считаю, что это два разных договора и различие между ними в том, что судовладелец по demise charter передает фрахтователю судно на обусловленный срок в полное его владение с передачей прав контроля над командой (на время аренды экипаж судна, включая его командный состав, становится служащими фрахтователя).
А для вас это, наверное, небольшое такое различие - судовая команда!
А для меня существенное условие, из-за неисполнение которого, кстати, можно расторгнуть договор demise charter ( в частности из-за того, что командный состав не отвечал в момент передачи тем квалификационным требованиям для управлением этим судном), и которго нет в договоре bareboat charter.

Добавлено @ [mergetime]1105093241[/mergetime]
curium

Цитата

обломитесь, уважаемый ни за что не удасться зацепиться, потому что в российском праве нет такого договора. о котором Вы говорите. Вы@бнулись неудачно, попробуйте еще раз.

А как же со ст. 421 ГК РФ?

И еще один момент морскому судоходству на протяжении всей его истории как-то было настрать на национальное законодательство (в том числе российское), оно использовало в практике обычное право, так до сих пор и использует!
Или у нас уже в нетральных водах начали отдавать приоритет чьему-то законодательству?
Тогда, извольте указать

[curium]

Dmitrii

Цитата

А как же со ст. 421 ГК РФ?

В данном случае - никак. Ибо основная идея димайс-чартера (переход экипажа к другому работодателю на время) противоречит трудовому законодательству РФ. а посему это будет сделка, не соответствующая требованию закона априори. Уже сто раз говорили по поводу договоров, в соответствии с которыми кому-то передается персонал. Не бывает такого в РФ.



Добавлено @ [mergetime]1105096042[/mergetime]

Цитата

морскому судоходству на протяжении всей его истории как-то было настрать на национальное законодательство (в том числе российское), оно использовало в практике обычное право

Угу. Так в суде и скажите, когда Вам про нарушение трудовых прав работников укажут - мол, а нам, морякам, наср... на ТК и все российское законодательство.

Сообщение отредактировал Buutch: 07 January 2005 - 22:32

[Mermaid hunter]

Объясняю различие между bareboat charter & demise
1. Для сухогрузов термины являются практически синонимами. Просто один термин принят в сша, другой на континенте.
2.Для наливных есть существенная разница, которая заключается в том , что по бербоат чартеру судовладелец отдает судно фрахтователю , обычно нефтяной компании , которая сама оперирует судном, нанимает экипаж и пр.
По чартеру демайс судовладелец так-же отдает судно фрахтователю ,но стороны договариваются о "management agreement clause " в соответствии с которой судовладелец управляет судном от имени фрахтователя за согласованной плату. Соответственно он нанимет экипаж и пр.

[curium]

Mermaid hunter

Цитата

Соответственно он нанимет экипаж и пр.

Это тайм-чартер в соответствии с законодательством РЫФ.
Вообще нефиг городить огрород. Законодательство РФ знает только два чартера - бербоут- и тайм-чартер (если мы говорим о фрахтовании судов).
Главное отличие - наличие экипажа. Т.е. бербоут - фрахтование без экипажа, тайм - с экипажем. Остальное от лукавого или от незнания.
Что же касается употребления красивостей (димайс и проч.) - то это лишь показывает юридическую безграмонтность.

[Dmitrii]

Mermaid hunter
Позвольте не согласиться со все лабудой, которую вы написали по поводу континента и США. Да и по поводу нефтеналивных тоже лабуда!
Назовите источник, плиз!
Типовые проформы укажите? Кем они рекомендованы?

curium

Цитата

Что же касается употребления красивостей (димайс и проч.) - то это лишь показывает юридическую безграмонтность.

Вы вообще о чем? У Вас суда в нетральные воды выходят?
То, что законодательство РФ не знает, так это его проблема
В 90-ые оно много чего не знало!

Цитата

В данном случае - никак. Ибо основная идея димайс-чартера (переход экипажа к другому работодателю на время) противоречит трудовому законодательству РФ. а посему это будет сделка, не соответствующая требованию закона априори. Уже сто раз говорили по поводу договоров, в соответствии с которыми кому-то передается персонал. Не бывает такого в РФ.

Основная идея не в переходе на работу к другому работодателю, как Вы сказали, а как раз в оговорке "management agreement clause " Если ее правильно переводить, то в ней говорить о предоставлении услуги по управлению судном. Там нет никакого перехода на другую работу!
Служащие фрахтователя понимаются, что они выполняют его приказы по управлению судном, но и т.д., непосредственно, а не опосредовано через судовладельца.