Сообщений в теме: 80

[fkaF]

В связи с тем, что они могут качественно выполнять достаточно большой спектр работ - от оформления заявок, до защиты в судах - то свой доход они учатся получать и получают преимущественно не от иностранцев, а от российский лиц, которым все больше нужны не просто патентные поверенные, а специализирующиеся юристы.

не уловил логики. иностранцам, стало быть, специализирующиеся юристы не нужны...

Снарк, перекинь посты (продублируй?) в соответствующее приложение - Вопросы к ФАК, я ж не модэрррр, я ж не могу...

[Лабзин Максим]

Я имел в виду, что патентный поверенный без высшего юридического образования или лишь имеющий документ об этом, но не имеющий соответсвующих знаний, идеалов и убеждений, сможет получить достойный доход только от своих иностранцев-клиентов. В этом Вы правы.
"Патентный поверенный-адвокат" не будет гоняться за иностранцами. Он купит дорогой костюм и иномарку и без них, заработая на квалифицированной юридической помощи и крупных российским предприятиям.
Конечно, от клиента-иностранца он тоже не откажется.
Но если этих клиентов он не найдет, то такого:

а ПП, к такой кормушке непрорвавшиеся, имеют вид озлобленный, костюм дешевый и готовы составлять заявку долларов так за 50).

не будет.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 04 February 2005 - 13:33

[fkaF]

интересно было бы узнать про идеалы и убеждения ПП- видимо, какие-то общие, присущие им всем ... и чему соответствующие?

[XXL]

Foma

интересно было бы узнать про идеалы и убеждения ПП-

)))))) - тоже мечтаю узнать ))

[Лабзин Максим]

Foma
XXL

интересно было бы узнать про идеалы и убеждения ПП- видимо, какие-то общие, присущие им всем

Я имел в виду юридические идеалы и убеждения, правовое мышление, чего лишены, как правило, те патентные поверенные, у которых нет юридического образования или у которых оно стало дополнительным.
Напомнить?

[fkaF]

Лабзин Максим

Напомнить?

да.


ЗЫ
когда я слышу слово "идеалы", рука тянется к воображаемому парабеллуму...

[Лабзин Максим]

Вообще-то, для напоминания всех идеалов и принципов, которыми должен руководствоваться юрист и которые должны поселится в его сознании по результатам обучения, нужен целый курс.
Я не готов его для Вас организовать.
Кроме того, я полагаю, Вы пошутили, т.к. сами юрист и не все убеждения, с которыми Вы сели на скамью юридического факультета, бесследно исчезли. Ведь они у Вас были, не правда ли? Или что-то другое подтолкнуло Вас к тому, чтобы выучится на юриста?

Я приведу лишь общую цитату, которая, конечно, все идеалы еще не отражает, но которая говорит о том, что они должны быть и чему они в целом должны быть посвящены.

"Концепция высшего юридического образования ориентируется на подготовку высококвалифицированных, широкообразованных специалистов, способных к активному творческому участию в государственно-правовой жизни, обладающих надлежащей политической и правовой культуры. Узкопрофессиональная подготовка здесь неприемлема, поскольку она не только обедняет интеллектуальный потенциал юриста, но и не соответствует характеру его профессиональной деятельности как социально-публичной.
Понятно, что судьям, прокурорам, следователям, адвокатам (патентным поверенным - М.Л.) надо хорошо знать то, что имеет значение для разрешения различных юридических дел, т.е. содержание конкретных законов, порядок осуществления юридических процедур и т.п. Но все это может быть по-настоящему понято и использовано только на базе глубоких научных представлений о государстве и праве в целом, необходимости господства права, закона во всех сферах жизни общества, торжества прав и свобод человека и гражданина".
(Корельский В. М., профессор, д.ю.н.)

[Arabella]

Лабзин Максим

Напомнить?

Вообще-то, для напоминания всех идеалов и принципов, которыми должен руководствоваться юрист и которые должны поселится в его сознании по результатам обучения, нужен целый курс.
Я не готов его для Вас организовать.

Вы уж как-нибудь с собой договоритесь!

ИМХО, чёт вы, коллеги, зафлудили тему... гляньте в название, а то уже не раздел ЧаВо получился... а спор об идеалах...

[fkaF]

Кать, я уже просил Снарка снести это в спец. предназначенную тему.

Максим. Поименования идеалов я так и не дождался.
Высокопарная ересь господина Корельского, предназначенная для абитуриентов и студентов первого курса, меня не пронимает.
Что меня подтолкнуло к юридической стезе - неважно, но уж точно не желание сеять вечное и доброе.

[Лабзин Максим]

Позвольте догадаться...
Если не ересь светил юриспруденции, не желание служить законности и правопорядку, то....
Эм...

Может быть то, что дорожка уже протоптана была. Например, родственником.
Если только это и ничего более, то разговоров об идеалах в профессиональной сфере у меня с Вами действительно быть не может.
Потому что получается, что их у Вас нет, и Вам меня и многих других юристов с таким же подходом не понять.
Действительно, вместо книжек некоторым проще схватить парабеллум...

[fkaF]

Максим.
вы очень много пишете.
цитируете, анализируете.
только часто - ни о чем.

О КАКИХ НА ХРЕН ИДЕАЛАХ В ПРОФ. СФЕРЕ ВЫ ГОВОРИТЕ?

Человек или отвечает за свой базар, или извиняется - за то, что ляпнул чушь, или он - пустой болван, нахватавшийся терминологии.

Вы уже четвертый пост как заклинание повторяете слово "идеалы".
Объясните наконец уважаемой публике, о чем вам с ней говорить "не о чем". Если я опять увижу цитирование не относящееся никак к этому термину или ссылки на тяжесть нам(мне) этого разъяснения - то мне ничего не останется, кроме как считать вас тем самым пустым болваном.
Общение - по крайней мере с моей стороны - прекратится раз и навсегда.

[Лабзин Максим]

Настаиваете?
Я скажу.
Не для того, чтобы сохранить общение. Я вижу для себя на форуме гораздо более приятных собеседников, оппонентов, общающихся в том же ключе, что и я.
Я скажу потому, что мне приятно говорить об этих идеалах (в отличие от Вас), и я с удовольствием говорю о них, когда человек всерьез интересуется. Не ожидал правда, что рассказать об этих моих идеалах, совпадающих с идеалами многих юристов, меня попросит и будет настаивать об этом человек, уже получивший высшее юридическое образование.

Итак, я вхожу в роль учителя, который на уроке граждановедения (или основ государства и права) объясняет Вам, ученику, что это за юридическая профессия, почему она считается престижной и каким принципам должен следовать искренний в выборе этой профессии гражданин.

Дорогой ученик!
Мы живем в обществе, в котором действуют определенные правила поведения. Об этих правилах поведения мы еще поговорим на следующих уроках.
Сейчас же я хочу сказать о том, что все многочисленные правила поведения, которые охраняет от нарушения государство, подчинены идеалам, которые выбрало для себя общество.
Большинство государств, все европейские страны считают идеальной формой существования государства - демократию. То есть такой строй, когда сам народ непосредственно или через своих представителей управляет государственными делами.
(отступление: этот идеал привожу для полноты, он к нашему разговору не относится)
Большинство стран считает права и свободы человека - высшей ценностью, а их защиту - обязанностью государства. Речь идет как о естественных правах и свободах (право на жизнь, на личную неприкосновеенность), так и о тех, которые установлены для более конкретных случаев и закреплены в законах.
Например, если говорить о творчестве, то государство обязуется охранять интеллектуальную собственность, а также право производителей на индивидуализацию своих товаров, работ и услуг на рынке.
Но права одного человека не могут ущемлять прав другого.
Одним из самых важных идеалов является также принцип верховенства закона, когда поведение людей, действие любых органов власти должно подчиняться только закону (если данные отношения он регулирует, потому что не все отношения можно урегулировать правом). С этим идеалом тесно связаны такие принципы, как равенство всех перед законом и судом, и независимость суда.
Общество приходит к идеалам и в экономической сфере. Напрмер, наше общество выбрало единство экономического пространства, свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств внутри страны - без внутренних барьеров и сборов, поддержку конкуренции, свободу экономического пространства.
Есть и другие идеалы.
Все они, как правило, закрепляются в утверждаемой народом Конституции. Есть и такие, которые берут свое начало с древних времен и тоже определяются как юридические принципы, но не закрепляются в тексте закона, но безусловно определяют его содержание. Например, в гражданском праве действует приницип, что никто не может присваивать себе результаты чужого труда без предоставления чего-то взамен.
Все эти идеалы и принципы находят свое конкретное воплощение в законах, нормативных актах, в решениях государственых органов.
Но правовое регулирование поведения людей осуществляется по весьма сложным и мудреным приемам. Поэтому чтобы разбираться в этом, нужны знания, которые даются в процессе юридического образования.
И обычные граждане в большинстве своем смотрят на юриста как на того специалиста, который сможет на практике отстоять их права и свободы, законные интересы. И, в конечном счете, выбранные обществом идеалы.
Обучая юриста, педагоги, профессора надеятся, что в какой бы сфере он не работал, он свои знания будет использовать во имя указанных выше и других идеалов, а не вопреки им.
Они надеятся, что выпускник юридического факультета будет осуждать такие поразившие наше общество явления, как коррупция, взяточничество и др. и не будет смотреть на свои знания только как на средство зарабатывания денег.
Как только большинство юристов перестанут быть интеллектуально развитыми, интеллигентнмыи, не будут обладать широкими общими знаниями (а не только в данной конкретной области), станут достигать поставленных перед ними целей не красноречием и интеллектом, а незаконным образом (например, дачей взяток судье или иному арбитру), то в этот самый момент профессия юриста перестанет быть престижной.
Добавлено @ 13:15
Теперь довольны?

[Arabella]

Cлава
не поленись, почитай!
ну, не обижаются на это!!! (призма)

[XXL]

Слава, только спокойствие ))

[Лабзин Максим]

Arabella
Ожидая такой иронии, я и не собирался рассказывать про свои идеалы.
И не совсем понимаю, Вы иронизируете надо мной или над самими убеждениями.
Надеюсь, первое. Но ведь вы сами попросили рассказать о правовых идеалах.
Вот я, например, нахожу во всем этом гораздо больше оснований посмеяться и поддеть вас: Arabella и Foma .
Но ладно... В любом случае, такие рассказы для меня - удовольствие.
Если еще захотите окунуться в юридические идеалы, в, так сказать, основы правовой жизни, милости просим.
А еще лучше воспользуйтесь литературой. Если высказывания профессоров считаете ересью, то можно постановления Конституционного суда почитать. Там тот же язык и подход, но разрешаются конкретные вопросы.

[Arabella]

Лабзин Максим

Вот я, например, нахожу во всем этом гораздо больше оснований посмеяться и поддеть вас: Arabella и Foma

неужели вам доставляет удовольствие искать основания, чтоб кого-то поддеть... ой, не судите (с)

Но ладно... В любом случае, такие рассказы для меня - удовольствие

тогда Вам сюда
http://forum.yurclub...php?showforum=6

[Лабзин Максим]

Arabella

неужели вам доставляет удовольствие искать основания, чтоб кого-то поддеть... ой, не судите (с)

Я не ищу. Поиск не доставляет мне удовольствие.
А вот если основы права "юрист" называет ересью, то поддеть этого человека - для меня удовольствие, сравнимое с выигрышем в суде.

[Arabella]

Лабзин Максим
Короче гря, настоятельно рекомендую с Вашими размышлениями зайти по указанной выше ссылке - надеюсь, что получите удовольствие ))))
а то в этой теме... да ещё по отношению к Фоме... ну, чесслово, не учи отца...(с) дальше продолжать не буду ))))
тчк

[Лабзин Максим]

не получил.
не возникло желания прочитать какую-нибудь тему

Насчет общения.
Я лично ни с кем из вас не знаком. Удовольствия увидеть мудрость глаз, услышать связанную речь на интересные темы, узнать о статусе, заслугах и в результате всего этого обрести симпатию, к несчастью, не имел.
Поэтому в настоящее время абсолютно свободно воспринимаю только то, что некий персонаж по имени Фома или, допустим Арабелла пишет на этом форуме. И моя реакция - это только реакция на суждение, выдвинутое абстрактным человеком, на его манеру общаться. Личность не имеет значения.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 07 February 2005 - 19:18

[hiver]

Не обижайтесь Максим, но Вы допустили, на мой взгляд, грубую ошибку:
задели форумчан заживое - затеяли разговор о морально-этической и духовной сторонах профессиональной деятельности, более того, не в том разделе (просится в глобальное), еще более того, выбрали при этом поучительный тон и не учли возможную возрастную разницу с оппонентами, которая, как правило, играет немаловажную роль в философских вопросах (жизнянный опытс )
На мой взгляд, Вы слишком идеализируете жизнь. И ничего плохого в этом нет. Даже удивительно и несколько почетно встретить и общаться с таким чистым человеком, как Вы. При условии, если Вы действительно верите и придерживаетесь своих идеалов.
А разговоры об идеалах, здесь следует согласиться с Фомой, действительно ни о чем, поскольку они обладают несколько индивидуальным характером. На вкус и цвет, как говорится... фломастеры разные
Спорить: ересь - не ересь можно до бесконечности.
Вот вопросы профессиональной этики и взаимного уважения - это важно, поскольку от этого нам никуда не деться, хочешь- не хочешь, а общаться приходится, и определенные правила такого общения просто необходимы.
Надеюсь Вы правильно меня поняли и я Вас ни в койей мере не задел.

[Alex Snark]

и не учли возможную возрастную разницу с оппонентами

Это вы о том, что Фома на несколько лет старше? ИМХО, и не стоило бы это учитывать... Неопозитивизм, как раз-таки, более присущ молодежи.

[hiver]

Alex Snark
о том, что умудренные жизненным опытом проще относятся к жизни и им неопозитивизм и игры в идеалы, действительно, все это менее присуще . Без высоких идеалов жизнь - гавно, но, таки, всего должно быть в меру. имхо

[Alex Snark]

неопозитивизм и игры в идеалы

Я вкладывал в эти слова почти противоположные понятия... На мой взгляд, позиция Фомы куда более прагматична, следовательно, близка к философии неопозитивизма. Максим же Лабзин порадовал аристотелевским представлением о восприятии профессии Справедливости ради замечу, что ооочень многие концепции, к примеру, приемлют именно суд равных

[fkaF]

некоему персонажу Лабзину Максиму

Ужасно не люблю пафос. И ужасно не люблю неадекватность.
Даже не знаю, что больше.
Когда же читаешь пафосную речь неадекватного человека - это вообще кошмар.
Почему пафосную - Вам не объяснишь, а другие видят.
Почему неадекватный - а потому что ставить себя в менторское положение по отношению к другим участникам, причем действительно их абсолютно не зная, может только неадекватный человек.

Но ответить придётся.
Итак, с чего началось.
Началось с фразы:

патентный поверенный без высшего юридического образования или лишь имеющий документ об этом, но не имеющий соответсвующих знаний, идеалов и убеждений, сможет получить достойный доход только от своих иностранцев-клиентов.

Некий персонаж ничтоже сумняшеся берется судить о всех ПП скопом, тоже, кстати, не будучи знакомым с подавляющим числом этой братии.
И сразу делит их на две части - одна, по его мнению - некая белая кость и голубая кровь - а другие - так, безпринципные любители, втершиеся в доверие бедненьким глупеньким иностранцам. Херово, надо сказать, Персонаж общался с иностранцами, если уверен что они платят непрофессионалам.
(Да, себя, естественно, Персонаж заносит в элиту.)
Делит несмотря на то, что среди ПП, даже и не имеющих юр. образования, есть большое количество персонажей с опытом и знаниями, до которых Некоему персонажу еще расти и расти.
И забывая и как то так некстати игнорируя так часто цитируемые в другое время нормативно-правовые акты - забывая о том, что ПП и не должен иметь обязательного юр. образования. Ну бывает, запамятовал Персонаж, с кем не бывает...
Причины нелюбви к "неэлитным" в-общем то очевидны - не по сеньке, мол шапка, а рынок приходится делить... Жалко же, Персонаж то - Юрист с большой буквы... А еще за ними родственники, по проторенной то дорожке, так и норвят... Кто их вообще пустил? Вот и приходится Юристу С Большой Буквы, главе всеизвестной патентной фирмы и непризнанному светилу охраны ИС сидеть по пол-дня в Интернете, писать трехстраничные посты - так как всех клиентов вороги увели и делать в - общем больше нечего...

Ну да ладно, вернемся к нашим баранам.
ИДЕАЛ (франц. ideal), образец, нечто совершенное, высшая цель стремлений. Всегда придерживался в-общем то такого определения. И всегда считал что имеются
Поэтому очень заинтересовался идеалами, должными присутствовать у ПП. Оказалось, что Персонаж

имел в виду юридические идеалы и убеждения

. Расширил, так сказать диапазон.
Я еще раз поинтересовался - а что это за юридические такие идеалы? Чем они - интересно мне стало - отлтичаются от каких-нибудь других? Экономических, медицинских, может ещё каких?
Причем просил просто - перечислить. Поименно.
Две - три строчки - и меня бы окрылило выпавшее так нежданно счастье. Нет. Не фига. Получил непрошенную лекцию, в котором меня назвали учеником. Лабзин - запомните - и это серъезно - в таком тоне может говорить с кем и где хотите - но не со мной. Меня так могут называть 2-3 человека, и вам с ними, боюсь, не сравняться никогда. Понятно выразился?Лекцию, с трудом, но прочитал. Чего нового узнал? А мне решили поведать про общегуманистические идеалы, оказывется.
Сообщают, что идеальной формой существования государства является демократия. Что

права и свободы человека - высшая ценность

Что идеалами являются принцип верховенства закона, равенство всех перед законом и судом, и независимость суда. И прочая.

Вы вообще о чем думали, Лабзин, когда всё это писали?
Что я об этом не слышал? Вряд ли. Тогда зачем?
По- моему - только затем, чтобы уйти от ответа на вопрос. Потому что вопрос был - что есть идеалы ПП. А рассказываете про общечеловеческие идеалы. (Потому, кстати, и идеалы, что недостижимы). Пользуетесь старинным приемом спора - уходить от частного к общему, делать выводы для общего и проецировать на частное. Только сами попадаете в логическую ловушку. Потому что с одной стороны - идеалы и принципы существуют. Но присущи они не только ПП, или юристам, а всем - хотелось бы - людям.
И совершенно неважно, какое именно образование у человека за плечами, если вообще есть. Глупо говорить об идеалах слесаря второго разряда? Ведь правда, глупо. А вы - говорите. И, кроме того, почему то отказываете в наличии этих идеалов и принципов у очень большого количества людей. Кто вам дал такое право? Кем вы себя мните?
Вы бы в глаза такое кому-нибудь из них сказали? Что человек беспринципен и морально соответствует раннему средневековью? Или начали бы уворачиваться, мол, я не вас в виду имел и вообще не то в виду имел?
Не уверен. Очень не уверен.

По поводу общения с вами - очень рад его неначавшемуся прекращению. Уши, знаете ли, вянут.

XXL

Слава, только спокойствие ))

не дождётесь.

Alex Snark

Это вы о том, что Фома на несколько лет старше?

я без понятия о возрасте Персонажа. В данном случае это неважно.

[hiver]

Alex Snark
я тоже радуваюся

приемлют именно суд равных

суд равных и все такое, в свою очередь, приемлимо в в соответствующих условиях рельной жизни.
равенство - это реалия?
ну , дык, соответственно и представление неких идеалов в качестве руководства к действию неуместно, как неуместна и оценка реального поведения исходя из этих идеалов.
имхо, всего лишь имхо