Сообщений в теме: 98

[Smertch]

Цитата

Ибо если реквизиция и прочее - институты публичного права, то отыскать там частное относительное правоотношение (тем более, обязательство), весьма проблематично. Можно, наверное, сказать, что у них комплексная природа. Но тогда, имхо, получается следующее: публичная часть + обязанность компенсировать, которая имеет все черты обязательства (право требования - активная обязанность).

а я так вот считаю, что и обязанность уплатить налог - это обычное обязательство, у него лишь

Цитата

источник возникновения своеобразен, но не более.

В этом смысле, разумеется, и обязанность компенсировать при реквизиции и национализации - это тоже обязательство.

Добавлено @ 17:59

Цитата

Но право на собственные действия - не факт, что абсолютные...

я могу помыслить относительное право на собственные действия следующим образом: некто в силу того или иного отношения вправе препятствовать субъекту совершать эти действия, но в силу существующего межну ними второго отношения обязался не осуществлять это свое право.

[vlan]

Smertch

Цитата

обязанность уплатить налог - это обычное обязательство

Тогда понятия "обязательства" не нужно, хватит и обычной "обязанности"
и мы опять упираемся в понятие обязательства

[Alexey2]

Цитата

я могу помыслить относительное право на собственные действия следующим образом: некто в силу того или иного отношения вправе препятствовать субъекту совершать эти действия, но в силу существующего межну ними второго отношения обязался не осуществлять это свое право.

Саш, а можно живой пример ?

[Smertch]

vlan

Цитата

Тогда понятия "обязательства" не нужно, хватит и обычной "обязанности"

отнюдь. Есть ведь еще обязанности административно-правовые, обязанности в рамках процесса - это все относительные отношения. Обязанность уплатить определенную сумму налога я считаю именно гражданско-правовой обязанностью.

Alexey2

Цитата

Саш, а можно живой пример ?

неа, это гипотетическая конструкция

[vlan]

Цитата

Обязанность уплатить определенную сумму налога я считаю именно гражданско-правовой обязанностью.

чем же такое "обязательство" отличается от адм-прав. обязанностей или обязанностей в рамках процесса?
прикалываетесь?

[Chiko]

vlan

не Саша первый. Это идея Кавелина

[vlan]

я не интересуюсь налоговым правом, так что мне даже трудно подыскать аргументы отнесения обязанности уплаты налога к обязательствам.
ну кроме того, что это тоже относительное отношение. Кстати, относительное отношение это как масло масляное на мой взгляд, отношение не может быть неотносительным

[Alexey2]

Цитата

не Саша первый. Это идея Кавелина

по прежнему нет под рукой шпаргалки, но, Кавелин не говорил, что все это обязательства или частные правоотношения. Он говорил, что это отношения по имуществу (имущественные). То есть, действительно, предлагал поместить их в одну группу.

[Chiko]

Alexey2

и поместил эту идею в статье - Что есть гражданское право и где его пределы

[Schumm]

Smertch

Цитата

неисполнение любой обязанности является само по себе неправомерным юридическим фактом (не говорю правонарушением, ибо таковым считаю лишь волевой (здесь уместнее сказать даже виновный) противоправный факт, в то время как полагаю, что противоправный факт может быть и объективно противоправен).

Саш, ИМХО немного не так. то, что ты называешь объективно противоправным деянием, на самом деле обыкновенный юр. факт, не обладающий признаками противоправности. если нет ответственности за деяние, то нет и противоправности. ты прав, когда говоришь, что

Цитата

в случае объективно противоправных фактов это охранительной отношение предполагает лишь возникновение обязанности восстановить существовавшее ранее положение.

однако именно потому, что есть лишь обязанность восстановить положение, а не претерпеть лишения в виде "безэквивалентной обязанности", это и не будет противправным деянием. иначе говоря, правонарушение = противоправному деянию, потому что поведение может быть охарактеризовано как противоправное только когда налицо все элементы деяния, включая субъективную сторону. и если нет вины, то нет и противоправности.

таким образом, обязанность в рамках отношения, возникшего из невиновного деяния, является обязанностью потому, что за ее неисполнение налагается санкция, а не потому, что само по себе совершение невиновного деяния (в соответствии с кодексом) порождает эту обязанность. в этом смысле обязанность из причинения невиновного вреда ничем принципиально не отличается от обязанности из договора. обе юридически действительны только под страхом наказания за их неисполнение.

резюме будет такое: обязанность только и является обязанностью в связи с тем, что за ее неисполнение на лицо может быть возложено наказание (безэквивалентная обязанность). и соответственно, "субъективному праву собственности" не может противостоять обязанность бездействовать, потому что не может быть санкции (наказания) за уклонение от бездействия.

Alexey2

Цитата

В том, что они могут являться элементом фактического состава, приводящего в возникновению охранительного правоотношения, и, как следствие, обеспечиваются принудительной силой гос-ва.

допустим. и к какому виду юр. фактов (по классификации на твой выбор) относится право собственности?

[Alexey2]

Цитата

допустим. и к какому виду юр. фактов (по классификации на твой выбор) относится право собственности?

Schumm, ты задаешь вопрос, который очень давно просится в глобальные (какие виды юр. фактов, кроме событий и действий существуют в г.п.), но в этой теме его разворачивать не ошень хошится

[Schumm]

Alexey2, а я вот, Леша, очень хорошо понимаю твое замешательство при ответе на этот вопрос. потому что в стандартную классификацию ПС вроде не укладывается. вот, например, состояние некоторые указывают в качестве юр. факта. ты как думаешь? подходит право собственности под состояние?

[Smertch]

vlan

Цитата

чем же такое "обязательство" отличается от адм-прав. обязанностей или обязанностей в рамках процесса?
прикалываетесь?

отнюдь. В содержании уже возникшего налогового обязательства (позволите мне такое выражение? ) никак не проявляется власть одного лица над другим. А вот в чисто административных или тех же процессуальных всегда можно точно обозначить властвующего и подвластного субъектов.
Та же ситуация с обязательством по выплате зарплаты, кстати: это ИМХО тоже обычное гражданско-правовое обязательство, а хозяйская власть работодателя (здесь она уже частная), которую я полагаю отличительной чертой трудовых отношений, проявляется лишь в ходе назначения зарплаты, но не при ее уплате.

Chiko, Alexey2

Цитата

не Саша первый. Это идея Кавелина

Из ответа vlan'у можно понять, что мой подход отличается от кавелинского: у меня признак другой - не "имущественность", а "властность".
Так что здесь (в вопросе о частное/публичное) я не далек от Черепахина: координация/субординация.

Schumm

Цитата

Саш, ИМХО немного не так. то, что ты называешь объективно противоправным деянием, на самом деле обыкновенный юр. факт, не обладающий признаками противоправности.

не согласен. Не может быть "просто юрфакта" - он всегда должен попадать в одну из разновидностей юрфактов.

Цитата

если нет ответственности за деяние, то нет и противоправности.

погоди, если противоправность деяния - это лишь одно из условий привлечения к ответственности, то твое утверждение нелогично
других условий (вины, субъекта) нет - нет и ответственности, но противоправность останется.
Или ты отождествляешь правонарушение и противоправное деяние? Видимо да.

Цитата

таким образом, обязанность в рамках отношения, возникшего из невиновного деяния, является обязанностью потому, что за ее неисполнение налагается санкция, а не потому, что само по себе совершение невиновного деяния (в соответствии с кодексом) порождает эту обязанность. в этом смысле обязанность из причинения невиновного вреда ничем принципиально не отличается от обязанности из договора. обе юридически действительны только под страхом наказания за их неисполнение.

не согласен, соответственно, и с выводом не согласен
НО даже если пользоваться твоим подходом, то вот это не бесспорно:

Цитата

субъективному праву собственности" не может противостоять обязанность бездействовать, потому что не может быть санкции (наказания) за уклонение от бездействия.

А если право собственности нарушается виновно? Умышленное уничтожение чужого имущества.

Добавлено @ 12:09
Schumm давай новую тему про юрфакты?

[Alexey2]

Цитата

Alexey2, а я вот, Леша, очень хорошо понимаю твое замешательство при ответе на этот вопрос. потому что в стандартную классификацию ПС вроде не укладывается. вот, например, состояние некоторые указывают в качестве юр. факта. ты как думаешь? подходит право собственности под состояние?

Цитата

Schumm давай новую тему про юрфакты?

Да, да, с удовольствием поучаствую, поскольку, как и Саша ценю работы Магазинера (Сов. х.п.) и Иоффе. Да и Chiko тож сильно интересует сия тема... I'll be back...

[Schumm]

Smertch

Цитата

Или ты отождествляешь правонарушение и противоправное деяние? Видимо да.

именно так. я же прямо написал:

Цитата

иначе говоря, правонарушение = противоправному деянию, потому что поведение может быть охарактеризовано как противоправное только когда налицо все элементы деяния, включая субъективную сторону. и если нет вины, то нет и противоправности.

никак не пойму, что тебя заставляет считать вот так:

Цитата

других условий (вины, субъекта) нет - нет и ответственности, но противоправность останется.

как ты определяешь есть противоправность или нет? ведь наличие лишь части признаков состава правонарушения (например, есть все, кроме вины) не дает оснований считать, что наличествует противоправность. дай критерии для определения, когда поведение противоправно, но не является правонарушением...

Цитата

А если право собственности нарушается виновно? Умышленное уничтожение чужого имущества.

и что же? разве в этом случае негативные последствия наступают в связи с уклонением от бездействия? они как раз и возникают в связи с совершением строго определенного действия (поджога, к примеру). нарушение обязанности бездействовать - здесь иррелевантно.

[Smertch]

Schumm

Цитата

как ты определяешь есть противоправность или нет? ведь наличие лишь части признаков состава правонарушения (например, есть все, кроме вины) не дает оснований считать, что наличествует противоправность. дай критерии для определения, когда поведение противоправно, но не является правонарушением...

Так, рассматриваем состав правонарушения:
согласно уголовно-правовым представлениям, воспринятым общей теорией права он следующий:
1. Объект, т.е. (грубо говоря, нарушаемое право).
2. Объективная сторона, в которой, в свою очередь, выделяют
а) противоправное поведение,
для формальных составов все, для материальных еще плюсом:
б) причинение вреда и
в) причинная связь между (а) и (б).
3. Субъект правонарушения, т.е. совершение 2(а) деликтоспособным (в широком смысле слова) лицом.
4. Вина.

согласно традиционным гражданско-правовым представлениям: (полный состав):
1. Противоправное поведение.
2. Причинение ущерба.
3. Причинная связь между 1 и 2.
4. Вина.

как видим, в обоих вариантах противправность поведения - это самостоятельный элемент, наряду с виной. В этом смысле невиновное, но противоправное поведение возможно.

Цитата

и что же? разве в этом случае негативные последствия наступают в связи с уклонением от бездействия? они как раз и возникают в связи с совершением строго определенного действия (поджога, к примеру). нарушение обязанности бездействовать - здесь иррелевантно.

позволь ответить вопросом на вопрос. А разве нарушение обязанности бездействовать не выражается в действии?

[vlan]

Smertch

Цитата

В содержании уже возникшего налогового обязательства (позволите мне такое выражение?

Так такое обязательство возникает по произвольному решению одной стороны - государства, и совершенно не зависит от воли налогоплательщика. Вот вам и властность.
А в ГП нельзя своими действиями или решениями создать обязательство для третьего лица, как ни старайся.

[Schumm]

Smertch

Цитата

согласно уголовно-правовым представлениям, воспринятым общей теорией права он следующий:...
2. Объективная сторона, в которой, в свою очередь, выделяют а) противоправное поведение,

противоправность - это один из признаков преступления (наряду с общественной опасностью, виновностью и наказуемостью), это характеристика, не имеющая отношения к составу. в классической уголовно-правовой теории то, что ты назвал противоправным поведением именуется просто деянием... насчет теории гражданского правонарушения просто не помню. надо читать, восстанавливать. но могу сказать одно, есть преступления, в которых деяние само по себе вообще не является предосудительным.

и еще раз, Саш. дай критерии противоправности, наконец.

Цитата

позволь ответить вопросом на вопрос. А разве нарушение обязанности бездействовать не выражается в действии?

да, конечно. но ты не находишь, что обязанность бездействовать не имеет никакого значения. наказывают все равно за конкретное деяние (соответствующее составу), а не за общее уклонение от бездействия. в основе совершения многих преступлений можно найти реализацию преступником субъективного права. но ведь это не имеет никакого значения при квалификации... поэтому и говорю: уклонение от бездействия иррелевантно, оно всегда представляет собой конкретное действие, за которое и следует наказание.

Сообщение отредактировал Schumm: 06 April 2005 - 14:33

[Smertch]

vlan

Цитата

А в ГП нельзя своими действиями или решениями создать обязательство для третьего лица, как ни старайся.

не факт. В силу определенных гражданско-правовых отношений между сторонами одна может давать односторонние приказы другой. Пример: платежное поручение - это односторонний приказ клиента банку.

Цитата

Так такое обязательство возникает по произвольному решению одной стороны - государства, и совершенно не зависит от воли налогоплательщика.

как правило все-таки налогоплательщик сам приобретает имущество, получает доход, который впоследствии облагается налогом.

И потом, я же специально отметил, что властность никак не проявляется в содержании отношения. Основания его возникновения могут быть разные.


Schumm

Цитата

противоправность - это один из признаков преступления (наряду с общественной опасностью, виновностью и наказуемостью), это характеристика, не имеющая отношения к составу.

здесь признаю, могу ошибаться. НО даже в этом случае противоправность не совпаадет с виновностью, следовательно, могут быть невиновные противоправные деяния (хотя, они, конечно, не будут уже преступлениями)

Цитата

есть преступления, в которых деяние само по себе вообще не является предосудительным.

Цитата

дай критерии противоправности

действием нарушается чье-либо право (знаю, что понимание не совсем классическое)

Цитата

наказывают все равно за конкретное деяние (соответствующее составу), а не за общее уклонение от бездействия. в основе совершения многих преступлений можно найти реализацию преступником субъективного права.

полностью с тобой согласен. Но только до тех пор, пока его конкретное действие не нарушает ничьих прав, оно не является правонарушением.

А что касается общего бездействия... почитай опять повнимательнее ту мою статью: там написано, что вообще "общим" может быть только бездействие, активное действие всегда выражается в дискретных поведенческих актах. Таким образом, нарушение обязанности бездействовать - это действие, всегда конкретное.

[vlan]

Цитата

В силу определенных гражданско-правовых отношений между сторонами одна может давать односторонние приказы другой. Пример: платежное поручение - это односторонний приказ клиента банку

неудачный пример, в данном случае отношения, права и обязанности определяются договором банковского счета, который заключается добровольно. Если такого договора нет, то давать приказы (поручения) банку бессмысленно. Он их не будет исполнять.

Цитата

И потом, я же специально отметил, что властность никак не проявляется в содержании отношения. Основания его возникновения могут быть разные.

откуда такое ограничение? если вы счиатете, что в налоговых отношениях стороны равны, вам следует признать право граждан устанавливать налоги, которые им должно уплатить государство и право требовать их уплаты
основания возникновения обязательств не могут быть разными, они строго определены.

[Smertch]

vlan
эх, тяжело на два фронта биться

Во-первых, все-таки зря вы считаете, что налоговое обязательство возникает по произвольному желанию государства - оно возникает при наличии установленных в законе условий - так же, как и любое другое.
В конечном счете воли отца в возникневении у него алиментного обязательства перед его детьми ничуть не больше, адаже, пожалуй, меньше, чем в приобретении имущества, например, которое облагается налогом.

Цитата

если вы счиатете, что в налоговых отношениях стороны равны, вам следует признать право граждан устанавливать налоги, которые им должно уплатить государство и право требовать их уплаты

еще раз: отличие в юрфактах, являющихся основаниями обычных гражданско-правовых обязательств и налоговых обязательств не влечет отличия в их содержании. Исполнение ведь обязанности и в том, и в другом случае происходит совершенно одинаково.

[vlan]

Smertch

Цитата

отличие в юрфактах, являющихся основаниями обычных гражданско-правовых обязательств и налоговых обязательств не влечет отличия в их содержании. Исполнение ведь обязанности и в том, и в другом случае происходит совершенно одинаково.

мы же говорим не об отличии содержания правоотношений. Оно в принципе у всех правоотношений однотипно - права и корреспондирующие ему обязанности. Мы пытаемся выделить обязательства из прочих относительных правоотношений. Не принимать во внимание основание их возникновения на мой взгнляд ошибочно. Поскольку в большинстве случаев именно основание возникновения правоотношения и будет служить отличием частных отношений от публичных. И римляне выделяли четыре вида оснований возникновения обязательств. И Агарков отрицал, что закон может являться основанием возникновения обязательств.

Цитата

зря вы считаете, что налоговое обязательство возникает по произвольному желанию государства - оно возникает при наличии установленных в законе условий - так же, как и любое другое

так же да не так же. В частных отношениях всегда есть выбор (контрагента, условий и т.п.) есть даже выбор - вступать в обязательство или нет. А налоги мы все платим против нашей воли. Я во всяком случае. И мое мнение при их установлении совершенно никого не интересует.

[Smertch]

vlan

Цитата

Поскольку в большинстве случаев именно основание возникновения правоотношения и будет служить отличием частных отношений от публичных.

Полагаю этот незис небесспорным.

Цитата

И римляне выделяли четыре вида оснований возникновения обязательств.

неужили вы хотите применить их во многом исторически обусловленные представления к нашей действительности?

Цитата

И Агарков отрицал, что закон может являться основанием возникновения обязательств.

собственно говоря, закон сам по себе не является основанием возникновения никаких правоотношений вообще. Для возникновения любого отношения, будь то частного или публичного, абсолютного или относительного, необходим юридический факт, предусмотренный законом.

Цитата

В частных отношениях всегда есть выбор (контрагента, условий и т.п.) есть даже выбор - вступать в обязательство или нет.

деликт, неосновательное обогащение?

Цитата

А налоги мы все платим против нашей воли. Я во всяком случае. И мое мнение при их установлении совершенно никого не интересует.

алименты тоже платятся против воли

[Schumm]

Smertch

Цитата

Цитата

есть преступления, в которых деяние само по себе вообще не является предосудительным.

а чему ты удивляешься? есть куча преступлений, выполнив объективную сторону которых (т.е. совершив деяние), я не буду нести ответственность... просто потому, например, что совершу это деяние невиновно.

насчет противоправности надо подумать. может ты и прав. главным аргументом против меня является, пожалуй, утверждение, что невиновное причинение вреда, за которое на лицо возлагается обязанность восстановить нарушенное право, является противоправным... пока мне нечего на это возразить.

[Smertch]

Schumm

Цитата

а чему ты удивляешься? есть куча преступлений, выполнив объективную сторону которых (т.е. совершив деяние), я не буду нести ответственность... просто потому, например, что совершу это деяние невиновно.

а, ну понял. Если брать исключительно объетивную сторону, то деяние действительно вообще может быть и правомерным, и противоправным. Даже причинение смерти одним человеком другому (исполнение смертной казни, осуществление эвтаназии - там, где она разрешена).
НО существенное значение имееет именно уточнение "там, где она разрешена". Если не разрешена, то причинение смерти есть нарушение кстати тоже абсолютного права на жизнь. И именно в силу этого оно приобретатет противоправный характер.
Ты все время пытаешься привязать противоправность к вине. ИМХО соответствие или не соответсвие действий закону - это объективная характеристика деяния, а вина - это уже субъективное отношение субъекта, в частности, к этой объективной характеристике.