Господа! объясните, плиз, разницу между отступным и новацией,когда речь идет об изменении предмета обязательства.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 133
#2
Отправлено 11 April 2005 - 14:22
С момента заключения соглашения о новации новируемое обязательство прекратилось и возникло новое.
С момента заключения соглашения об отступном возникло еще одно обязательство. Факультативное.
Вкратце так. Где глобальная проблема?
С момента заключения соглашения об отступном возникло еще одно обязательство. Факультативное.
Вкратце так. Где глобальная проблема?
#3
Отправлено 11 April 2005 - 14:25
Вкратце так. Где глобальная проблема?
Я бы даже сказал слишком вкратце. Автор, поройтесь в поиске, в общих уже поднимали эту тему.
#6
Отправлено 11 April 2005 - 14:42
вообще меня инетересует не столько теоретический аспект, сколько практичекий - когда в случае предоставления,напр., имущества вместо денег, будет иметь место новация, а когда отступное.
надеюсь, получить ответ! "глобальность" - понятие относительное
надеюсь, получить ответ! "глобальность" - понятие относительное
#7
Отправлено 11 April 2005 - 14:47
вообще меня инетересует не столько теоретический аспект, сколько практичекий - когда в случае предоставления,напр., имущества вместо денег, будет иметь место новация, а когда отступное.
Если практический, то все зависит от волеизъявления сторон. Назовете соглашение о новации - вуаля, о предоставлении отступного - хир ю а.
Добавлено @ 11:48
Леш, не претендую
Скромность - это наше все, Саш
#9
Отправлено 11 April 2005 - 21:00
Категорически не согласен с предыдущими ораторами 
Теоретически разница в том, что при новации обязательство сохраняется, хотя и в измененном виде, а при отступном прекращается.
На практике единственный верный признак выглядит следующим образом:
предположим, что у нас некое обязательство по передаче вещей заменяется деньгами
При новации как только стороны достигли соглашения об изменении предмета обязательства, изменение произошло и в случае последующей неуплаты денег, именно их и сможет требовать кредитор.
При отступном первоанчальное обязательство прекратится лишь в момент реальной уплаты денег, а если должник не станет их платить, то с него можно требовать лишь исполнения первоначального обязательства.
Т.е., ИМХО, отличие в консенсуальном характере новации и реальном - отступного.
Просто другие признаки непоказательны.
Faust
всем
Теоретически разница в том, что при новации обязательство сохраняется, хотя и в измененном виде, а при отступном прекращается.
На практике единственный верный признак выглядит следующим образом:
предположим, что у нас некое обязательство по передаче вещей заменяется деньгами
При новации как только стороны достигли соглашения об изменении предмета обязательства, изменение произошло и в случае последующей неуплаты денег, именно их и сможет требовать кредитор.
При отступном первоанчальное обязательство прекратится лишь в момент реальной уплаты денег, а если должник не станет их платить, то с него можно требовать лишь исполнения первоначального обязательства.
Т.е., ИМХО, отличие в консенсуальном характере новации и реальном - отступного.
Просто другие признаки непоказательны.
Faust
никогдаС момента заключения соглашения об отступном возникло еще одно обязательство. Факультативное.
всем
#10
Отправлено 11 April 2005 - 21:05
Категорически не согласен с предыдущими ораторами
А когда было иначе?
Т.е., ИМХО, отличие в консенсуальном характере новации и реальном - отступного.
То же так полагаю, в отличие от Шилохвоста. Только различие не показательно. Перед тобой договор: так и называется "Договор", в котором написано "вместо денег - вещь". О моменте заключения - ни слова. Как ты определишь реальный он или консенсуальный?
Поэтому и остается уповать на волю сторон.
И вообще, как недавно выяснилось, реальные могут легко перетекать в консенсуальные и наоборот (хотя многое зависит от существа предмета).
#11
Отправлено 11 April 2005 - 21:09
Alexey2
когда он исполнен - действительно вопросов нет.
Но с момента достижения соглашения и до передачи в нашем случае денег - разница есть.
Кстати, это подчас имеет значение: при банкротстве можно отдавать отступное, но запрещена новация.
Мы тут получили недавно кой-чего по отступному от банкрота. У нас сейчас это забрать хотят, утверждая, что была новация, а аргумент знаешь какой: (почти цитата) "отступное предполагает полное погашение обязательства, а они (мы то есть) только частично погасили - это уже изменение обязательства - новация"
когда он исполнен - действительно вопросов нет.
Но с момента достижения соглашения и до передачи в нашем случае денег - разница есть.
Кстати, это подчас имеет значение: при банкротстве можно отдавать отступное, но запрещена новация.
Мы тут получили недавно кой-чего по отступному от банкрота. У нас сейчас это забрать хотят, утверждая, что была новация, а аргумент знаешь какой: (почти цитата) "отступное предполагает полное погашение обязательства, а они (мы то есть) только частично погасили - это уже изменение обязательства - новация"
#12
Отправлено 12 April 2005 - 06:15
Подождите, может быть я чего-то не понимаю.
Вроде-бы, в теории (Иоффе, например) давно это обсуждалось, а в законодательстве (ГК РФ) прописано, что:
и новация, и отступное - способы прекращения обязательства. (Поэтому говорить о сохранении при новации обязательства "пусть и в измененном виде", на мой взгляд, не совсем корректно. Взамен первоначального обязательства возникает новое.)
Другое дело - момент прекращения первоначального обязательства.
(И высказанная идея о консенсуальном характере новации и реальном- отступного очень интересна).
Так, если в случае с новацией достаточно ясно - с заключением соглашения о новации прекращается первоначальное и возникает новое обязательство.
То, в случае отступного интересна сама конструкция нормы: "...обязательство м.б. прекращено предоставлением...", то есть действием стороны (что указывает на реальный характер обязательства). Получается, что несмотря на заключенное соглашение об отступном, первоначальное обязательство alive and well и прекращается лишь в момент действия должника - предоставления отступного.
А отсюда, представляется, важное следствие. При новации дополнительные обязательства прекращаются как правило (я не обсуждаю диспозитивный характер п.3 ст.414 ГК) вместе с первоначальным - т.е. при заключении соглашения. При отступном же (до момента его предоставления) дополнительные обязательства также как и первоначальное обязательство - alive and well.
Вроде-бы, в теории (Иоффе, например) давно это обсуждалось, а в законодательстве (ГК РФ) прописано, что:
и новация, и отступное - способы прекращения обязательства. (Поэтому говорить о сохранении при новации обязательства "пусть и в измененном виде", на мой взгляд, не совсем корректно. Взамен первоначального обязательства возникает новое.)
Другое дело - момент прекращения первоначального обязательства.
(И высказанная идея о консенсуальном характере новации и реальном- отступного очень интересна).
Так, если в случае с новацией достаточно ясно - с заключением соглашения о новации прекращается первоначальное и возникает новое обязательство.
То, в случае отступного интересна сама конструкция нормы: "...обязательство м.б. прекращено предоставлением...", то есть действием стороны (что указывает на реальный характер обязательства). Получается, что несмотря на заключенное соглашение об отступном, первоначальное обязательство alive and well и прекращается лишь в момент действия должника - предоставления отступного.
А отсюда, представляется, важное следствие. При новации дополнительные обязательства прекращаются как правило (я не обсуждаю диспозитивный характер п.3 ст.414 ГК) вместе с первоначальным - т.е. при заключении соглашения. При отступном же (до момента его предоставления) дополнительные обязательства также как и первоначальное обязательство - alive and well.
Сообщение отредактировал reimenike: 12 April 2005 - 06:26
#13
Отправлено 12 April 2005 - 10:26
Smertch
reimenike
основном? 
---
Когда я пишу соглашение об отступном, всегда указываю, что обязательство (его часть) прекращается с момента фактического предоставления отступного и указываю, каким док-том предоставление будет осуществлено (акт, накладная, пр.).
Отмечу так же, что были в практике случаи когда суд указывал в решении, что фактически обязательство было погашено отступным и в случае отстутсвия отдельного документа, именуемого "соглашением об отступном" или именуемого как-либо иначе
А вот когда вместо денег выдан вексель... Вот это вопрос глобальный
А почему соббсно? Ведь Faust по сути сказал то же самое:Категорически не согласен с предыдущими ораторами
На момент подписания соглашения, до передачи отступного, действительно все сохраняется, и возникает факультативное.Теоретически разница в том, что при новации обязательство сохраняется, хотя и в измененном виде, а при отступном прекращается.
Ну сие есть бред. Попытка дополнить НПА собственным правосознанием.утверждая, что была новация, а аргумент знаешь какой: (почти цитата) "отступное предполагает полное погашение обязательства, а они (мы то есть) только частично погасили
reimenike
Ессно. И почему что-то должно случиться с дополнительными при живом и неизмененномнесмотря на заключенное соглашение об отступном, первоначальное обязательство alive and well и прекращается лишь в момент действия должника - предоставления отступного.
основном? ---
Когда я пишу соглашение об отступном, всегда указываю, что обязательство (его часть) прекращается с момента фактического предоставления отступного и указываю, каким док-том предоставление будет осуществлено (акт, накладная, пр.).
Отмечу так же, что были в практике случаи когда суд указывал в решении, что фактически обязательство было погашено отступным и в случае отстутсвия отдельного документа, именуемого "соглашением об отступном" или именуемого как-либо иначе
А вот когда вместо денег выдан вексель... Вот это вопрос глобальный
#14
Отправлено 12 April 2005 - 11:23
Нет, Kaliostro, я не говорю, что есть основное и дополнительное обязательства. (Конструкции дополнительных/обеспечительных обязательств имеют иную природу. Речь о том, что если исходить из реального характера отступного, то обязательство одно - первоначальное. Соглашение об отступном обязательственных отношений не порождает и заключается посредством его исполнения - предоставлением отступного.
Если помыслить (подчеркиваю - помыслить) его как консенсуальный, тогда мы бы столкнулись с каким-то гибридом альтернативного обязательства.
Если помыслить (подчеркиваю - помыслить) его как консенсуальный, тогда мы бы столкнулись с каким-то гибридом альтернативного обязательства.
Сообщение отредактировал reimenike: 12 April 2005 - 11:24
#15
Отправлено 12 April 2005 - 11:34
reimenike
Заключено соглашение об отступном 11.04.05. Должник обязуется 12.04.05 предоставить отупное. Должник приносит отступное, кредитор не принимает. Факт подтвержден документально.
Должник идет в суд.
Предмет не формулирую, не процесс.
Что, суд ему откажет???
Да ну? Ок.Соглашение об отступном обязательственных отношений не порождает и заключается посредством его исполнения
Заключено соглашение об отступном 11.04.05. Должник обязуется 12.04.05 предоставить отупное. Должник приносит отступное, кредитор не принимает. Факт подтвержден документально.
Должник идет в суд.
Предмет не формулирую, не процесс.
Что, суд ему откажет???
#16
Отправлено 12 April 2005 - 11:39
Smertch
согласен.
По-другому никак.
А насчет факультативного... отчего же
Соглашение об отсутпном, упоминаемое в ГК - это реальный договор? Вряд ли, с чего бы.
Если он таки консенсуальный, значит из него возникает обзательство. Какое оно, если кредитор не может требовать его исполнения (право выбора исполняемого обязательство у должника)?
Видимо, факультативное.
Калиостро
reimenike
По соглашению сторон обязательство может быть прекращено предоставлением взамен исполнения отступного (уплатой денег, передачей имущества и т.п.). Размер, сроки и порядок предоставления отступного устанавливаются сторонами.
Объясните мне, плиз, если соглашение об отступном - реальный договор, как в нем можно определить
При отступном первоанчальное обязательство прекратится лишь в момент реальной уплаты денег, а если должник не станет их платить, то с него можно требовать лишь исполнения первоначального обязательства.
согласен.
По-другому никак.
А насчет факультативного... отчего же
?никогда
Соглашение об отсутпном, упоминаемое в ГК - это реальный договор? Вряд ли, с чего бы.
Если он таки консенсуальный, значит из него возникает обзательство. Какое оно, если кредитор не может требовать его исполнения (право выбора исполняемого обязательство у должника)?
Видимо, факультативное.
Калиостро
Отнюдь. Это вопрос сугубо практический, однозначно решенный в п. 35 Постановленя ВАС/Вс 33/14А вот когда вместо денег выдан вексель... Вот это вопрос глобальный
reimenike
Опять. Это откуда такой вывод? ИЗ уважаемого О. Шилохвоста, которого я, впрочем, не читал? В ГК этого не написано. Там написано, дословно следующее:Соглашение об отступном обязательственных отношений не порождает и заключается посредством его исполнения - предоставлением отступного
По соглашению сторон обязательство может быть прекращено предоставлением взамен исполнения отступного (уплатой денег, передачей имущества и т.п.). Размер, сроки и порядок предоставления отступного устанавливаются сторонами.
Объясните мне, плиз, если соглашение об отступном - реальный договор, как в нем можно определить
сроки
??предоставления отступного
#17
Отправлено 12 April 2005 - 11:50
Faust
кстати, о Постановлении. объясните логику ВАСа, когда он говорит, что предоставление чужого векселя "в оплату" - это отступное, а своего - новация. видимо, тут Суд видит какую-то разницу?Отнюдь. Это вопрос сугубо практический, однозначно решенный в п. 35 Постановленя ВАС/Вс 33/14
#18
Отправлено 12 April 2005 - 12:01
Schumm
Свой - принятие нового обязательства - новация.
A propos можно, конечно, отметить, что и по чужому векселю передающее лицо обязывается как индоссант,
да и договор о новации в обязательство по передаче чужого векселя тоже имеет право на существование (мы, кстати, уже как-то эту тему затрагивали со Смершем и Хирургом, когда ломали копья про прекращение в одном лице при индоссировании на векселедателя)
Чужой вексель - вещь. Предоставление оной - отступноеразницу
Свой - принятие нового обязательства - новация.
A propos можно, конечно, отметить, что и по чужому векселю передающее лицо обязывается как индоссант,
да и договор о новации в обязательство по передаче чужого векселя тоже имеет право на существование (мы, кстати, уже как-то эту тему затрагивали со Смершем и Хирургом, когда ломали копья про прекращение в одном лице при индоссировании на векселедателя)
#19
Отправлено 12 April 2005 - 13:01
Faust, а что, в праве на самостоятельное мышление
Вы мне отказываете?
Sigh...
Остальное - потом.
Опять. Это откуда такой вывод? ИЗ уважаемого О. Шилохвоста
Вы мне отказываете?
Sigh...
Остальное - потом.
#21
Отправлено 12 April 2005 - 15:41
Faust
Все бы было хорошо, если бы не ст. 128 ГК:
На чом васина позиция то основана?
На постулатах теоретикофф про тройственную природу векселя?
Их, ети постулаты, еще бы в НПА переписать...
Мыж в глобальных, пральна? В общих или процессе я бы громче всех орал про 33/14... А тут - несогласный я! Противоречит васина позиция ГК!!!
Гематома
Обсуждение в глобальных - это процесс общения заинтересованных лиц в целях совершенствования собственного правосознания
Ну... ВАСя тоже может кхем... погорячицца. В части свой - новация.Отнюдь. Это вопрос сугубо практический, однозначно решенный в п. 35 Постановленя ВАС/Вс 33/14
Все бы было хорошо, если бы не ст. 128 ГК:
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги...
На чом васина позиция то основана?
На постулатах теоретикофф про тройственную природу векселя?
Их, ети постулаты, еще бы в НПА переписать...
Мыж в глобальных, пральна? В общих или процессе я бы громче всех орал про 33/14... А тут - несогласный я! Противоречит васина позиция ГК!!!
Гематома
И чо?Обширно обсуждался вопрос на lawfirm
Обсуждение в глобальных - это процесс общения заинтересованных лиц в целях совершенствования собственного правосознания
Сообщение отредактировал Калиостро: 12 April 2005 - 15:44
#22
Отправлено 12 April 2005 - 15:46
Калиостро
да пожалуйста, кто ж вам обсуждать не даёт.
ссылка дана для информации о точках зрения, высказанных в том обсуждении.
может, кому-то в чём-то поможет.
там вопрос так и остался открытым...
да пожалуйста, кто ж вам обсуждать не даёт.
ссылка дана для информации о точках зрения, высказанных в том обсуждении.
может, кому-то в чём-то поможет.
там вопрос так и остался открытым...
#23
Отправлено 12 April 2005 - 16:09
Гематома
Я фигею с вашей лоферы!!!
Дык и не удивительно! 5 страниц нафлудили, о 33/14 никто не вспомнил... А там то вопрос был отнюдь не теоретический!!!там вопрос так и остался открытым...
Я фигею с вашей лоферы!!!
#24
Отправлено 12 April 2005 - 16:11
Калиостро
неужели мы будем спорить о том, что свой вексель не является имуществом для векселедателя?
Кроме того, мы слишком далеко ушли от темы дискуссии.
Добавлено @ 13:12
Далеки теоретики от народа...
неужели мы будем спорить о том, что свой вексель не является имуществом для векселедателя?
Кроме того, мы слишком далеко ушли от темы дискуссии.
Добавлено @ 13:12
да, я тоже обратил вниманиео 33/14 никто не вспомнил
Далеки теоретики от народа...
#25
Отправлено 12 April 2005 - 16:33
Faust
А в общем - консенсус, или я не прав
Вексель станет векселем в момент передачи, а для лица, его принявшего, какая разница кто векселедатель? Для него то что так, что так имущество. Дык почему не отступное то?неужели мы будем спорить о том, что свой вексель не является имуществом для векселедателя?
Скорее, углубились в часностиКроме того, мы слишком далеко ушли от темы дискуссии.
А в общем - консенсус, или я не прав
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
