Добрый день!
Состоялся у нас с коллегами спор, к конечному выводу так и не смогли прийти.
На предприятии надо утвердить наконец правила вннутреннего труд.распорядка. Профсоюза у нас нет, никакого иного представительного органа работников тоже. Будут ли считаться законными правила ВТР, утверждённые Ген. директором? Коллективного д-ра нет и не будет заключаться.
Мнения разделились. Многие клонят к тому, что без утверждения работниками (их представителями) они не будут считаться законными со всеми вытекающими последствиями. Может быть кто-то может сказать ссо ссылкой на какую-то практику, может кто-то уже столкнулся с труд.инспекцией на эту тему?? Интерес представляет утверждение правил именно по новому ТК.
Заранее спасибо.
|
|
||
|
|
|
|
утверждение правил ВТР
Автор
-Ольга-
, 10 Nov 2002 20:18
Сообщений в теме: 45
#2
Отправлено 10 November 2002 - 20:39
практики нет, с труд.инспекцией не сталкивался.
но думаю, что положения ст.190 позволяют сделать вывод, что ПВТР утв. работодателем.
наличие предс.органа же не является обязательным "'элементом" в орг-ции. В случае, если он отсутствует это же не означает, что должны отсутствовать и ПВТР. В любом случае, даже если бы и был предст.орган, то его мнение не носило бы обязательный характер, а только рекомендательный.
хотя это только мое мнение.
но думаю, что положения ст.190 позволяют сделать вывод, что ПВТР утв. работодателем.
наличие предс.органа же не является обязательным "'элементом" в орг-ции. В случае, если он отсутствует это же не означает, что должны отсутствовать и ПВТР. В любом случае, даже если бы и был предст.орган, то его мнение не носило бы обязательный характер, а только рекомендательный.
хотя это только мое мнение.
#3
Отправлено 10 November 2002 - 22:29
Ольга
согласна с Vitalik в целом.
Но думаю, чтобы надежней, обратитесь к трудовому коллективу с предложением выразить свое мнение. Представительный орган не обязательно профсоюз. Это может быть и конференция трудового коллектива. Попробуйте ее собрать, издайте приказ о созыве, соберите предстаителей, выдайте им текст и ждите мнения. Не будет мнения - Мавр все равно сделал сове дело...
Это исключительно для трудинспекции.
Я бы поступила именно таким образом.
согласна с Vitalik в целом.
Но думаю, чтобы надежней, обратитесь к трудовому коллективу с предложением выразить свое мнение. Представительный орган не обязательно профсоюз. Это может быть и конференция трудового коллектива. Попробуйте ее собрать, издайте приказ о созыве, соберите предстаителей, выдайте им текст и ждите мнения. Не будет мнения - Мавр все равно сделал сове дело...
Это исключительно для трудинспекции.
Я бы поступила именно таким образом.
#4
-Lucy-
Отправлено 10 November 2002 - 23:43
Uristochka, а я с
Vitalik не согласна, но согласна с Вами
Решение представительного органа -не обязательно профсоюза - должно быть учтено.
Собрание (конференция) трудового коллектива - это то, что решит проблему.
Vitalik не согласна, но согласна с Вами
Решение представительного органа -не обязательно профсоюза - должно быть учтено.
Собрание (конференция) трудового коллектива - это то, что решит проблему.
#5
-astra-
Отправлено 11 November 2002 - 00:45
А на мой взгляд, утвердить ПВР руководителем и ознакомить работников. А вот когда они ознакомяться, тогда могут собираться и выражать свое мнение. В любом случае документ получит свою юридическую силу, только после утверждения.
#6
-Los Lawers-
Отправлено 11 November 2002 - 12:11
Как все интересно....мы просто утвердили ПВТР приказом ГД и теперь просто знакомим вновь поступающих сотрудников с ними, а они ставят подпись об ознакомлении. Была Трудинспекция и ничего не сказала по поводу ПВТР и порядка их утверждения.
#7
Отправлено 11 November 2002 - 12:25
Lucy
д.б. учтено мнение и т.д.
Учтено - принять во внимание.....
я немного не точно выразился, мнение должно быть выражено, но его содержание никого ни к чему не обязывает (вот это я и имел в виду, говоря о рекомендательном характере).
д.б. учтено мнение и т.д.
Учтено - принять во внимание.....
я немного не точно выразился, мнение должно быть выражено, но его содержание никого ни к чему не обязывает (вот это я и имел в виду, говоря о рекомендательном характере).
#8
-Hel-
Отправлено 11 November 2002 - 16:15
Los Lawers
astra
Также полагаю, что вполне достаточно утвердить правила внутренного распорядка руководителем организации и ознакомить с ним всех имеющихся сотрудников и всех вновь прибывающих...
astra
Также полагаю, что вполне достаточно утвердить правила внутренного распорядка руководителем организации и ознакомить с ним всех имеющихся сотрудников и всех вновь прибывающих...
#9
-Stasy-
Отправлено 11 November 2002 - 20:30
спасибо всем за высказанные мнения! Всё же беда с этими правилами... Наверное придётся как-то собирать работников, хотя в нескольких предприятиях это проблематично - вахтовики имеются, и живут они в районах области.(((
#10
-Panda-
Отправлено 13 November 2002 - 13:21
Stasy не надо никого собирать. ПВТР относятся к локальным нормативным актам, а локальные нормативные акты утверждаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО работодателем, в данном случае их должен утверждать директор.
#11
-Lucy-
Отправлено 13 November 2002 - 16:13
Panda, надо все же собирать.
"Статья 190. Порядок утверждения правил внутреннего трудового распорядка организации
Правила внутреннего трудового распорядка организации утверждаются работодателем с учетом мнения представительного органа работников организации".
"Статья 190. Порядок утверждения правил внутреннего трудового распорядка организации
Правила внутреннего трудового распорядка организации утверждаются работодателем с учетом мнения представительного органа работников организации".
#12
Отправлено 13 November 2002 - 16:35
Panda
Как это никого не надо собирать?
А как же статья 190 ТК? Там черным по белому: С УЧЕТОМ МНЕНИЯ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНОГО ОРГАНА РАБОТНИКОВ.
Считаю, что даже если работники и не соберутся - один факт обращения к ним за этим мнением уже позволяет говорить о том, что работодатель выплнил свою миссию.
Потому что реально представитльный орган (если это не профсоюз) может и не быть зарегистрирован и работодатель может не знать, чтотакой орган есть
Более того, в Организации может быть два профсоюза и три представительных органа, например.
Как это никого не надо собирать?
А как же статья 190 ТК? Там черным по белому: С УЧЕТОМ МНЕНИЯ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНОГО ОРГАНА РАБОТНИКОВ.
Считаю, что даже если работники и не соберутся - один факт обращения к ним за этим мнением уже позволяет говорить о том, что работодатель выплнил свою миссию.
Потому что реально представитльный орган (если это не профсоюз) может и не быть зарегистрирован и работодатель может не знать, чтотакой орган есть
Более того, в Организации может быть два профсоюза и три представительных органа, например.
#13
-Hel-
Отправлено 13 November 2002 - 16:57
Статья 372 - порядок учёта мнения выборного профсоюзного мнения при принятии локальных нормативных актов организации.
Вместе с тем, полагаю, что если выборного представительного органа нет, то и учитывать его мнение нет возможности (следовательно и необходимости).
Вместе с тем, полагаю, что если выборного представительного органа нет, то и учитывать его мнение нет возможности (следовательно и необходимости).
#14
-Anastasi-
Отправлено 13 November 2002 - 22:26
Считаю, что правильнее собрать работников, но если вы не соберете (а потом их уж ознакомите, само собой), то недействительности Правил это не повлечет.
Los Lawers говорит же никто не придрался.
Los Lawers говорит же никто не придрался.
#16
-Kazancev-
Отправлено 14 November 2002 - 12:49
Вопрос по ходу рассуждений:
А не влечет ли принятие ПВТР для уже работающих работников изменения существенных условий труда?
::
А не влечет ли принятие ПВТР для уже работающих работников изменения существенных условий труда?
:
:
#17
Отправлено 14 November 2002 - 14:07
Kazancev
Вполне возможно, что влечет. Допустим если ПВТР противоречат условиям заключенного имим ранее трудового договора. Ведь в этом случае вроде бы применяются Правила и не применяется договор?
Вполне возможно, что влечет. Допустим если ПВТР противоречат условиям заключенного имим ранее трудового договора. Ведь в этом случае вроде бы применяются Правила и не применяется договор?
#18
-Santic-
Отправлено 14 November 2002 - 14:40
Господа!
Будучи, в принципе, согласной с вышеизложенными мнениями о желательности согласования локальных НПА (типа ПВТР) с представителями работников, хочу отметить, что если в организации нет представителей работников (наличие работников не говорит о наличии представительного органа, ну не работодателю же, в самом деле, его собирать), а принятие того же самого ПВТРа - необходимо, думаю можно обойтись и без работников.
Кстати, не берясь утверждать априорную правоту источника, все же замечу, что нашла практически аналогичный комментарий некоей г-жи Нуртдиновой А.Ф., д-ра ЮН, зав. отделом законодательства о труде и соцобеспечении Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ, цитирую:
"Если нет представительного органа работников организации, можно принять локальные нормативные акты без их участия, без учета их мнения. В дальнейшем следует поступать таким образом. Как только появляется профессиональный союз или иной представительный орган работников (в случаях, когда нет профсоюза), надо обратить внимание на то, какую позицию займет этот представительный орган работников. Если он требует учесть его мнение и изменить какие-то условия труда, по этому поводу могут быть проведены консультации. Если работодатель не согласен на это, может возникнуть коллективный трудовой спор..."
Что же касается изменения условий ранее заключенных трудовых договоров, то, полагаю, следует сделать следующим образом:
Утверждаете ПВТР за 2 месяца до введения из в действие, если работники не чухнутся - изменяете условия труда (73 ТК), а если им что-то не понраится - сами соберут представительный орган.
Права работника, конечно, дело хорошее, но о работодателе тоже надо думать - вот еще своими силами себе прредставительный орган работников создавать!!!!
Будучи, в принципе, согласной с вышеизложенными мнениями о желательности согласования локальных НПА (типа ПВТР) с представителями работников, хочу отметить, что если в организации нет представителей работников (наличие работников не говорит о наличии представительного органа, ну не работодателю же, в самом деле, его собирать), а принятие того же самого ПВТРа - необходимо, думаю можно обойтись и без работников.
Кстати, не берясь утверждать априорную правоту источника, все же замечу, что нашла практически аналогичный комментарий некоей г-жи Нуртдиновой А.Ф., д-ра ЮН, зав. отделом законодательства о труде и соцобеспечении Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ, цитирую:
"Если нет представительного органа работников организации, можно принять локальные нормативные акты без их участия, без учета их мнения. В дальнейшем следует поступать таким образом. Как только появляется профессиональный союз или иной представительный орган работников (в случаях, когда нет профсоюза), надо обратить внимание на то, какую позицию займет этот представительный орган работников. Если он требует учесть его мнение и изменить какие-то условия труда, по этому поводу могут быть проведены консультации. Если работодатель не согласен на это, может возникнуть коллективный трудовой спор..."
Что же касается изменения условий ранее заключенных трудовых договоров, то, полагаю, следует сделать следующим образом:
Утверждаете ПВТР за 2 месяца до введения из в действие, если работники не чухнутся - изменяете условия труда (73 ТК), а если им что-то не понраится - сами соберут представительный орган.
Права работника, конечно, дело хорошее, но о работодателе тоже надо думать - вот еще своими силами себе прредставительный орган работников создавать!!!!
#19
Отправлено 14 November 2002 - 15:17
Santic
Все бы ничего, но ТК не содержит обязанности этого самого представительного органа уведомлять о своем наличии работодателя. (вроде бы?)
Так вот, представительный орган может и быть, да мы о нем не знаем. Поэтому обратиться к работникам можно только таким образом.
Можно еще плакат написать - просим выразить свое мнение...
Все бы ничего, но ТК не содержит обязанности этого самого представительного органа уведомлять о своем наличии работодателя. (вроде бы?)
Так вот, представительный орган может и быть, да мы о нем не знаем. Поэтому обратиться к работникам можно только таким образом.
Можно еще плакат написать - просим выразить свое мнение...
#20
-Santic-
Отправлено 14 November 2002 - 15:23
Uristochka
Да вот я и говорю - ознакомить работников с приказом о введении ПВТР - если орган есть - сам объявится. Причем, в приказе можно указать, что в случае, если работники не согласны с введением ПВТР в действие, они могут через представительный орган высказазть свои замечания.... и т.д.
Да вот я и говорю - ознакомить работников с приказом о введении ПВТР - если орган есть - сам объявится. Причем, в приказе можно указать, что в случае, если работники не согласны с введением ПВТР в действие, они могут через представительный орган высказазть свои замечания.... и т.д.
#21
-Kazancev-
Отправлено 14 November 2002 - 16:13
SanticВысказать замечания и расслабится......."КОМУ НЕ ПОНРАВИТСЯ _ ТОТ СВОБОДЕН!!!"
#22
-Kazancev-
Отправлено 14 November 2002 - 16:25
Господа!
Не надо ни чего усложнять - утверждайте ПВТР генеральным, ознакомте всех с ними и работайте себе в удовольствие!!! :: ???
Не надо ни чего усложнять - утверждайте ПВТР генеральным, ознакомте всех с ними и работайте себе в удовольствие!!! :
: ???
#23
-Kitty02-
Отправлено 15 November 2002 - 16:26
Коллеги!
А работников под роспись знакомим или повесить их на видное место и достаточно?
как думаете?
А работников под роспись знакомим или повесить их на видное место и достаточно?
как думаете?
#25
-Zubastik-
Отправлено 19 November 2002 - 01:59
пример из практики.
у нас.ПВТР утверждены приказом ЕИО.
Трудинспекция ознакомилась внимательно (на днях), нарушений не нашла.
у нас.ПВТР утверждены приказом ЕИО.
Трудинспекция ознакомилась внимательно (на днях), нарушений не нашла.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
