Сообщений в теме: 40

[May Day]

ситуация такая, водитель, управляя авто ООО 1 находясь в состоянии наркотического опьянения причинил вред транспортному средству ООО 2, было это летом 2004 году, все зафиксировано, ОСАГО есть
потерпевший обратился куда надо и получил все что ему положено

Теперь страховщик, действую согласно закона, пытается взыскать в порядке регресса сумму выплаты с ООО 1
При запросе документов у страховщика, подтверждающих факт выплаты, выясняется что в платежке на перечисление выплаты допущена ошибка, номер указанного в платежке в качестве основания для выплаты полиса на одну цифру отличается от того который должен быть. В акте экспертизе ошибка в номере машины и т.д.

Пока дело до суда не дошло, ведем активную переписку со старховой компанией и пытаемся отмазаться
а вот каковы перспективы в суде????
Есть ли какая нибудь практика по этому поводу?

[Pilot6]

May Day
Отмазаться на таких основаниях не возможно. Разве,что очень повезет.

[Plague]

Tun

Отмазаться на таких основаниях не возможно

одобрямс....

Но если будет дело в арбитраже, судья может и повредничать....

п. 76 Правил ОСАГО
Страховщик имеет право предъявит к причинившему вред лицу регрессные требования в размере.... и т.д.

Дык вот судья может поинтересоваться... "А вам что ООО 1 вред причинило?" Нет? а почему тогда с него требуете???

[Pilot6]

Plague

Нет "повыламываться" способов разных много и этот в том числе. А вот приведенные основания (опечатки) не катят, легко их исправить.
Но, как минимум, на одно отложение дела могут потянуть.

[Plague]

May Day

В акте экспертизе ошибка в номере машины и т.д.

А что фотографий нету в акте???

Ну в принципе, СК чтобы не затягивать, может подать иск в СОЮ, указав ответчиком и юрика и водителя....

а там судья даже задумываться сильно не будет с кого взыскивать.
Юрлицо оно богатое, а водитель бееедный, так что рику и платить

[Заглянувший_на_огонек]

Plague

п. 76 Правил ОСАГО
Страховщик имеет право предъявит к причинившему вред лицу регрессные требования в размере.... и т.д.

Дык вот судья может поинтересоваться... "А вам что ООО 1 вред причинило?" Нет? а почему тогда с него требуете???

А чья ГО была застрахована? Более чем уверен, что именно ООО - юридического лица (владельца транспортного средства).

Лицо, управляющее ТС юридического лица в силу своих служебных или трудовых обязанностей, не является владельцем данного автомобиля (статья 1 Фед. закона об ОСАГО).

В этой связи, Ваш довод легко опровергнуть ссылкой на статью 1068 ГК.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 02 September 2005 - 16:30

[Plague]

Заглянувший_на_огонек
ч.2. ст. 15 ФЗ № 40-ФЗ
"....является застрахованной ответственность собственника, страхователя, лиц вписаных в полис, и иных лиц управляющих ТС на законном основании"
так что, если у водилы был путевой лист, то его ответственность и была застрахована как владельца ТС...

А чья ГО была застрахована? Более чем уверен, что именно ООО - юридического лица.

дык о чем и речь... п. 76 дает право страховщику предъявить регресс к ЛИЦУ ПРИЧИНИВШЕМУ ВРЕД ЛИЦУ ( риск ответственности которого застрахован).
Но ООО непосредственно вред не причиняло!!!

А ст. 1068 ГК регулирует отношения возникающие из ПРИЧИНЕНИЯ ВРЕДА...

а отношения страховщика и страхователя - ДОГОВОРНЫЕ.


ЗЫ: я сам как работник СК, двумя руками За то, чтобы взыскивать с юрика, но заметьте, что п. 76 Правил, можно истолковать и так, что предъявление регресса возможно только к водителю

Сообщение отредактировал Plague: 02 September 2005 - 16:36

[Заглянувший_на_огонек]

Plague

И для чего Вы сослались на статью 15 ФЗ об ОСАГО?

так что, если у водилы был путевой лист, то его ответственность и была застрахована как владельца ТС...

Никакой он не владелец ТС (читайте внимательно статью 1 ФЗ об ОСАГО, в которой дано определение понятия «владельца ТС»). И не этого водителя была застрахована ГО, а юридического лица – как владельца источника повышенной опасности.

п. 76 дает право страховщику предъявить регресс к ЛИЦУ ПРИЧИНИВШЕМУ ВРЕД ЛИЦУ ( риск ответственности которого застрахован).

А ст. 1068 ГК регулирует отношения возникающие из ПРИЧИНЕНИЯ ВРЕДА...

а отношения страховщика и страхователя - ДОГОВОРНЫЕ.

Ну и что? Ответственность за действия своего водителя всегда несет его юридическое лицо (статья 1068 ГК). Тем более, именно оно и является владельцем своего транспортного средства, поэтому было обязано застраховать свою гражданскую ответственность.

Согласно статье 14 ФЗ об ОСАГО страховщик имеет право предъявить регрессное требование к причинившему вред лицу (страхователю…), риск ответственности [b]которого застрахован по договору обязательного страхования.

В этой связи, исходя из совокупности вышеуказанных норм права, страховщик абсолютно вправе предъявить регрессное требование именно к юридическому лицу.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 02 September 2005 - 16:50

[Plague]

Заглянувший_на_огонек

И не этого водителя была застрахована ГО, а юридического лица – как владельца источника повышенной опасности.

А если водитель в нерабочее ( не при исполнении трудовых обязанностей) время возьмет машинку покататься и совршит ДТП?

будет страховой случай по вашему?

[Deadly]

по поводу регресса к юр лицу уже была большая тема

мое мнение, что это суброгация к водителю

[Заглянувший_на_огонек]

Plague

А если водитель в нерабочее ( не при исполнении трудовых обязанностей) время возьмет машинку покататься и совршит ДТП?

будет страховой случай по вашему?

А это здесь причем?
Это, вообще-то, будет квалифицироваться, как угон. Последствия - пункт 2 статьи 1079 ГК.

Так что подобный водитель будет отвечать за свои противоправные действия - самостоятельно.

Добавлено @ 15:10
Deadly

мое мнение, что это суброгация к водителю

Какая ещё суброгация? Суброгация предъявляется страховщиком по совсем иным основаниям! И при выплате страхового возмещения своему же страхователю (который был застрахован по риску "ущерб").
В данном случае у нас имеются соответствующие специальные нормы по обязательному страхованию гражданской ответственности, в частности по регрессу.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 02 September 2005 - 17:14

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

по совсем иным основаниям

как раз по этим - право требования страхователя к лицу причинившему вред

Добавлено @ 15:20
http://forum.yurclub...showtopic=59441

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

как раз по этим - право требования страхователя к лицу причинившему вред

Ага, щаззз, как же! Вы хоть один реальный пример предъявления подобного требования (суброгации) приведите применительно к ОСАГО и рассматриваемой ситуации.

Согласно пункту 1 статьи 965 ГК "к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требование, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования".

У нас же, вообще-то, потерпевшее лицо имеет определенные требования к причинителю вреда (поскольку страховалась ГО владельца транспортного средства для защиты прав потерпевших лиц на возмещение вреда). А не страхователь (чья ГО и была застрахована)!




P.S. Суброгация возможна только при страховании по риску "ущерб" (к лицу, ответственному за его причинение) - это известно любому человеку, который не один год работает в страховой сфере.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 02 September 2005 - 17:31

[Plague]

Заглянувший_на_огонек

Это, вообще-то, будет квалифицироваться, как угон. Последствия - пункт 2 статьи 1079 ГК.

Да что ви говорите???
А если заявы не было???

А если ТС закреплено за водилой, и у него хранятся документы и ключи от ТС???? И он решил не в рабочее время покататься (с собой у него соответственно ни путевого листа, ни доверки)???
и ваапще ТС у него возле дома на стоянке хранится...
Deadly

это суброгация к водителю

965 ГК здеся не действует...
суброгация и регресс - две большие разницы

Сообщение отредактировал Plague: 02 September 2005 - 17:52

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек, про ответственность работника перед работодателем вы не знаете?

Статья 238. Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю
...
Работник несет материальную ответственность как за прямой действительный ущерб, непосредственно причиненный им работодателю, так и за ущерб, возникший у работодателя в результате возмещения им ущерба иным лицам.

Статья 243. Случаи полной материальной ответственности

Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:
...
4) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или токсического опьянения;
...
6) причинения ущерба в результате административного проступка, если таковой установлен соответствующим государственным органом;

любому человеку, который не один год работает в страховой сфере

угу, например, Дедикову ;-)

только при страховании по риску "ущерб"

суброгация относится к имущественному страхования, а не только к страхованию имущества

Добавлено @ 15:50
Plague

965 ГК здеся не действует...

с чего вы взяли?

суброгация и регресс - две большие разницы

именно

[Plague]

Deadly
мож мы про разные вещи говорим????
Я говорю про ОСАГО и ст. 14 ФЗ Об ОСАГО, п. 76 Правил....
а имено про взаимоотношения между страховщиком и страхователем

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

Заглянувший_на_огонек, про ответственность работника перед работодателем вы не знаете?

А причем здесь ответственность работника перед своим работодателем? Что и с чем Вы сравниваете (Вы сами не понимаете о чем ведете речь)?

И какая вообще ответственность? Ответственность за причинение вреда имуществу работодателя, а не потерпевшего лица.

В данном ситуации, вред потерпевшему лицу уже возмещен со стороны страховщика. В этой связи, каких-либо требований к своему работнику в этой части работодатель предъявить не может. Следовательно, притязания работодателя могут иметь место лишь в части ущерба, причиненного его (работодателя) имуществу. Но страховая организация выплачивала страховую сумму не за ущерб, причиненный имуществу страхователя, а за наступление его гражданской ответственности.

Мы ведем дискуссию о действиях страховщика, вытекающих из договора обязательного страхования гражданской ответственности, когда выплата была произведена потерпевшему лицу, а не страхователю (за причиненный вред его, страхователя, имуществу).

В данном случае к страховщику перешло право требование в порядке регресса в силу соответствующих предписаний статьи 14 ФЗ об ОСАГО (а не статьи 965 ГК) - в связи с тем, что вред водителем потерпевшему лицу был причинен в состоянии наркотического опъянения.

угу, например, Дедикову ;-)

Приведите мне пример высказываний Дедикова относительно того, что в данной ситуации (о которой мы ведем речь) возможно предъявление страховщиком соответствующего требования в порядке суброгации к водителю. Разве страховщик выплачивал страховку за ущерб, причиненный имуществу самого работодателя, имеющего определенные требования к своему водителю? Это - чушь!
Более того, хотелось бы также увидеть пример из судебной практики (реальной).

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 02 September 2005 - 18:09

[Deadly]

Plague, я и говрою - нет у страховщика регресса к страхователю юр лицу, есть суброгация к водителю

Заглянувший_на_огонек

за причинение вреда имуществу работодателя, а не потерпевшего лица

еще раз, трудовой кодекс

Статья 238. Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю
...
Работник несет материальную ответственность как за прямой действительный ущерб, непосредственно причиненный им работодателю, так и за ущерб, возникший у работодателя в результате возмещения им ущерба иным лицам.

вред потерпевшему лицу уже возмещен со стороны страховщика

именно поэтому у него появляется право на субрагацию

Это - чушь!

я специально выше ссылку дал, могли бы полистать тему, в которой сами участвовали и в которой есть статья Дедикова по этому вопросу

Хозяйство и право, С. ДЕДИКОВ, Регресс и суброгация по договорам ОСАГО, 2004 год, №9, стр. 41
http://forum.yurclub...=post&id=657705

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

еще раз, трудовой кодекс

Цитата
Статья 238. Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю
...
Работник несет материальную ответственность как за прямой действительный ущерб, непосредственно причиненный им работодателю, так и за ущерб, возникший у работодателя в результате возмещения им ущерба иным лицам.

Еще раз, еще раз, еще много, много раз

Елки-палки, страхователь, что возместил ущерб третьим лицам, он (страхователь) понес убыток, когда и где? Страховщиком вред, причиненный потерпевшему лицу, уже возмещен. Никакого убытка у работодателя в связи с этим не возникло.

Суброгация же возникает лишь тогда, когда страховщиком возмещен ущерб, нанесенный имуществу страхователю.

Пример суброгации по ОСАГО:

1. Водителем «А» нанесен ущерб водителю «Б».
2. Водитель «Б» застрахован по КАСКО; водитель «А» застрахован по ОСАГО.
3. Водитель «Б» обращается к своему страховщику за выплатой страхового возмещения за вред, причиненный его имуществу.
4. Страховщик выплачивает водителю «Б» соответствующую сумму по договору КАСКО.
5. К страховщику водителя «Б» переходит в пределах выплаченной страховой суммы соответствующее требование (суброгация), которое водитель «Б» имел к водителю «А», ответственному за убытки.
6. Поскольку водитель «А» застрахован по ОСАГО, то подобное требование в порядке суброгации предъявляется страховщиком водителя «Б» к страховщику по ОСАГО водителя «А».

++++++++++++++++

Более того, никакой суброгации у страховщика не возникло бы и в том случае, если бы страхователем был застрахован риск "ущерба"!

Какая может быть суброгация к работнику юридического лица, если последнее для того и страховало риск "ущерба" на случай возникновения ущерба, в том числе и в ситуации его причинения по вине своего работника.
Суброгация возможна лишь к третьим лицам, ответственным за вред, возникший у страхователя, отличным от фигуры самого страхователя и его работников.

Хозяйство и право, С. ДЕДИКОВ, Регресс и суброгация по договорам ОСАГО, 2004 год, №9, стр. 41
http://forum.yurclub...=post&id=657705

Ваша ссылка, у меня, не открывается (выдает ошибку).

В этой связи, большая просьба: привести цитату из Дедикова, касательно нашей дискуссии.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 02 September 2005 - 19:11

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

Страховщиком вред, причиненный потерпевшему лицу, уже возмещен. Никакого убытка у работодателя в связи с этим не возникло

К страховщику водителя «Б» переходит в пределах выплаченной страховой суммы соответствующее требование (суброгация), которое водитель «Б» имел к водителю «А», ответственному за убытки

по вашей логике "а" требования к "б" не имеет, т.к. ущерб страхователю "а" уже возмещен и никакого убытка у него уже нет

дедиков

[Заглянувший_на_огонек]

Нашел в Консультанте (далее цитата):

«2.2. Вопрос: Я работаю водителем на крупной автобазе и недавно попал в ДТП. Наше предприятие застраховало свою автогражданскую ответственность по полисам ОСАГО, но сотрудник страховой компании сказал, что они точно потребуют с меня суброгацию, так как ГИБДД признала меня виновным в аварии. Насколько правомерны будут такие требования страховой компании?

Подчеркну еще раз, что это спорный вопрос. Я лично считаю, что основания для суброгации у страховщика в данной ситуации имеются. Какова логика моих рассуждений?
Автор письма является работником автопредприятия. В силу п. 1 ст. 1068 ГК РФ юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей. Применительно к правилам, предусмотренным гл. 59 ГК РФ о возмещении вреда, работниками признаются граждане, выполняющие работу на основании трудового договора (контракта), а также граждане, выполняющие работу по гражданско-правовому договору, если при этом они действовали или должны были действовать по заданию соответствующего юридического лица или гражданина и под его контролем за безопасным ведением работ. В то же время абзац 4 ст. 1 Закона об ОСАГО устанавливает, что к числу владельцев транспортных средств не относятся лица, управляющие им в силу исполнения своих служебных или трудовых обязанностей, в том числе на основании трудового или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем транспортного средства. Другими словами, водители - работники владельца транспортного средства не являются и не могут быть ни страхователями, ни застрахованными лицами в системе ОСАГО применительно к служебным автомашинам. Следовательно, в том случае, когда вред другим лицам причинен ими при использовании служебной автомашины и по их вине, у страхователя или иного законного владельца транспортного средства может возникнуть к ним право требования о возмещении убытков.

Необходимо также отметить, что в п. 1 ст. 965 ГК РФ речь идет обо всех договорах имущественного страхования, а не только о договорах страхования имущества или предпринимательского риска, но хорошо известно, что к имущественному страхованию относятся также договоры страхования гражданской ответственности. Законодатель вряд ли включил бы столь широкое понятие, как имущественное страхование, в диспозицию нормы о суброгации, если бы имел в виду не все без исключения виды такого страхования применительно к институту перехода права требования к причинителю вреда.
Некоторые специалисты считают, что и здесь в связи со страховой выплатой потерпевшему отношения по материальной ответственности работника не возникают, поскольку у работодателя нет убытков. Я полагаю, что это не так. Рассмотрим ситуацию более внимательно. Прежде всего, вполне возможны случаи, когда у работодателя убытки все-таки образуются. Наиболее часто это происходит, когда размер вреда, причиненного потерпевшему, превышает страховую сумму по полису ОСАГО либо сумму реальной страховой выплаты, если имеется несколько потерпевших (как известно, здесь выплата производится пропорционально отношению страховой суммы к сумме требований потерпевших (п. 3 ст. 13 Закона об ОСАГО). Другое дело, что такое обязательство причинителя вреда к страховщику отношения не имеет, так как тот вправе взыскивать суброгацию лишь в пределах страховой выплаты. Кроме того, работодатель может добровольно погасить потерпевшему причиненный ему ущерб, а уже затем обратиться к страховщику с требованием о выплате ему страхового возмещения. Могут, наконец, быть случаи, когда вначале суды отказали потерпевшему во взыскании со страховщика страховой выплаты и, таким образом, у работодателя образовался убыток, а затем надзорная инстанция отменила судебные акты и, напротив, обязала страховую компанию произвести выплату потерпевшему. А раз так, то, как я считаю, не могут виновные в причинении вреда лица ставиться законом в неравноправное положение исключительно в зависимости от наличия или отсутствия у работодателя страхового полиса. К тому же, совершенно очевидно, что институт материальной ответственности работника за вред, причиненный работодателю, несет в себе и элемент наказания, т.е. сигнала о недопустимости такого поведения. Это особенно хорошо видно в тех случаях, когда работник несет ответственность в размере месячного заработка независимо от величины реального ущерба, причиненного работодателю. Почему наличие страхового полиса должно освобождать виновное лицо от наказания?
Другими словами, серьезных доводов в пользу исключения суброгации для подобных ситуаций я не вижу.
Поскольку в вопросе не сказано, при каких обстоятельствах произошло ДТП, то, видимо, целесообразно подробно рассмотреть возможные требования страховщика.
Пункт 2 ст. 965 ГК РФ предусматривает, что перешедшее к страховщику право требования осуществляется им с соблюдением правил, регулирующих отношения между страхователем (выгодоприобретателем) и лицом, ответственным за убытки. В данном случае имеют значение те правила, которые регулируют отношения страхователя или застрахованного лица - работодателя и работника-водителя, т.е. нормы Трудового кодекса РФ.
В силу ст. 238 ТК РФ работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат. Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этих материальных ценностей), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение или восстановление имущества. Работник несет материальную ответственность как за прямой действительный ущерб, непосредственно причиненный им работодателю, так и за ущерб, возникший у работодателя в результате возмещения им ущерба иным лицам.
Согласно ст. 239 ТК РФ материальная ответственность работника исключается в случае возникновения ущерба вследствие действия непреодолимой силы, нормального хозяйственного риска, крайней необходимости или необходимой обороны. В виде общего правила работник несет ответственность в размере своего среднего месячного заработка (ст. 241 ТК РФ). Полная материальная ответственность согласно ст. 243 Кодекса наступает в следующих случаях:
- умышленного причинения ущерба;
- причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или токсического опьянения;
- причинения ущерба в результате преступных действий работника, установленных приговором суда;
- причинения ущерба в результате административного правонарушения, если таковой установлен компетентным государственным органом;
- причинения ущерба не при исполнении работником трудовых обязанностей.»

Мое же мнение кардинально отличается от точки зрения Дедикова. Кроме того, в его рассуждении много противоречий (ИМХО).
Тем более, судебная практика, подтверждающая подобную позицию, мне неизвестна.
Частное мнение господина Дедикова еще не аксиома и приводить его рассуждения в качестве доказательства Вашей позиции - слишком натянуто.

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

Частное мнение господина Дедикова еще не аксиома

как и ваше

в качестве доказательства

и не думал, это было на ваше "все с опытом в страховании знают"

Сообщение отредактировал Deadly: 02 September 2005 - 19:48

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

как и ваше

Только Вы отчего-то точку зрения господина Дедикова ставите выше (так сказать, по юридической силе)?

А Вы можете привести судебную практику по такого рода требованиям, хотя бы одно решение суда (я уже Вам про это в третий раз говорю)?

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

Вы можете привести судебную практику

нет, а вы?

ставите выше

ничего я не ставлю, просто в данном вопросе его мнение и мое близки

[May Day]

Жаркие споры
у меня если честно по поводу того к кому страховщик должен в порядке регресса обращаться не возникло никаких сомнений - это ООО 1, застраховавшее свою ответсвенность
после того как оно выплатило бы сумму страховщику можно было бы в порядке опять же регресса и норма о матответсвенности работника по ТК взыскать эту сумму с работника, управлявшего тс в состоянии опьянения

меня смущает тот фат, что в платежке то исправить врят ли чего удастся, страховщих не может доказать факт реальной выплаты страхового возмещения, а что если у ООО 2 много машин и паралельно было еще ДТП и страховщик тот же выплатил сумму но по другому полису