Сообщений в теме: 28

[Агасфер]

Предлагаю в этой теме обсудить страую добрую классическую тему:
природу залога. Относится ли это институт к обязательственному праву или к вещному.
Моя позиция по данному вопросу следующая. Залог по российскому праву является институтом обязательственным.
ГК не различает залог прав и залог вещей, а нахождение прав в ограниченном вещном праве прав явно невозможно. Говорить же об едином правовом регулировании двух принципиальных институтот тоже неправильно.

[Smertch]

Агасфер
моя исходная позиция - залог - это абсолютное право (соответственно, когда закладывается вещь - вещное).
Основание: взыскание на заложенное имущество может быть обращено у кого бы оно не находилось.

[Агасфер]

Smertch

Цитата

Основание: взыскание на заложенное имущество может быть обращено у кого бы оно не находилось.

Согласен с тем, что этот способ защиты права является вещно - правовым, однако определяет ли он природу самого залога?
На мой взгляд это скорее юридико - технический прием.

1.Как известно залогодержатель может путем уступки требования передать права из основного обязательства, а следовательно и залога другому лицу.
Однако вещное право не может быть передано путем цессии.
2. Залогодержатель может не владеть вещью, не пользоваться ей, ни распоряжаться. Он лишь СВЯЗЫВАЕТ право собственности залогодателя.
Совершенно уместно было бы говорить о вещной природе залога, если бы имущество в качестве погашения долга передавалось залогодержателю в собственность. Однако в рамках залога это невозможно, допустимо лишь обращение взыскание на стоимость этой вещи путем продажи с публичных торгов.

[Smertch]

Агасфер

Цитата

1.Как известно залогодержатель может путем уступки требования передать права из основного обязательства, а следовательно и залога другому лицу.
Однако вещное право не может быть передано путем цессии.

Ну так уступается-то в порядке цессии, все-таки обеспечиваемое требование.

Цитата

2. Залогодержатель может не владеть вещью, не пользоваться ей, ни распоряжаться.

обращение взыскания на предмет залога - это распоряжение им.

Цитата

Совершенно уместно было бы говорить о вещной природе залога, если бы имущество в качестве погашения долга передавалось залогодержателю в собственность. Однако в рамках залога это невозможно, допустимо лишь обращение взыскание на стоимость этой вещи путем продажи с публичных торгов.

Именно поэтому залог - это не право на приобретение имущества, а право на получение части его стоимости. Однако это никак не влияет на его вещно-правовой характер.

ЗЫ: может, еще кто-нибудь выскажется?

[Агасфер]

Smertch

Цитата

Ну так уступается-то в порядке цессии, все-таки обеспечиваемое требование.

И обеспечивающее тоже

Цитата

обращение взыскания на предмет залога - это распоряжение им.

Тогда можно можно считать распоряжением обращение взыскание на имущество должника в случае его невозможности покрыть долг по любому денежному требованию
При несостоятельности лица предмет залога не исключается из имущественной массы должника, что было бы, если бы залогодержатель имел вещное право, лишь требования залогодержателя удовлетворяются в привилегированную очередь, не более.

[Smertch]

Цитата

При несостоятельности лица предмет залога не исключается из имущественной массы должника, что было бы, если бы залогодержатель имел вещное право

откуда столько мифов? По этой части вы мне напоминаете Суханова

[Агасфер]

Smertch

Цитата

откуда столько мифов? По этой части вы мне напоминаете Суханова

Хм...г-г Суханов, как впрочем и г-н Скловский безусловные авторитеты для меня в области ГП. В части анализа прав собственности и владения, точно.
Если Вы сравнили меня с Сухановым пусть даже и в таком интересном аспекте, вы только мне польстили, за что огромное спасибо

Тем не менее тезис верен, по крайней мере в той его неспорной части, по любому денежному иску на имущество должника может быть обращено взыскание, и оно продается с торгов. Тем не менее это не свидетельствует о наличии ограниченного вещного права.

По поводу цессии залога, серьезных возражений Вы все - таки не представили.

[mooner]

Вопрос связанный с темой.
ООО взяло кредит у ОАО, в качестве обеспечения возврата кредита ЗАО (третье лицо) предоставило в залог имущество. До окончания срока возврата кредита ООО и ОАО изменили этот срок в сторону увеличения.
ЗАО никто об этом не предупредил, в договоре ипотеки стоят условия первоначального договора со старым сроком исполнения.
Есть мнение, что в связи с изменением условий основного договора, залог прекратился.
Как теперь поступать Залогодателю? необходимо подавать иск об аннулировании залога?
Ваши мнения.

[Chiko]

Агасфер

Цитата

залог прав

имхо это вообще не залог. Хотя и называется залогом.

опять же имхо - залог - вещное право

[Smertch]

Агасфер

Цитата

Если Вы сравнили меня с Сухановым пусть даже и в таком интересном аспекте, вы только мне польстили, за что огромное спасибо

Суханов действительно один из наиболее "продвинутых" исследователей вещных прав в наше время. Однако его рассуждения часто строятся на мифах.

[Агасфер]

Chiko

Цитата

имхо это вообще не залог. Хотя и называется залогом.

Хм...почему же?


Smertch

Цитата

Суханов действительно один из наиболее "продвинутых" исследователей вещных прав в наше время. Однако его рассуждения часто строятся на мифах.

Все мы небезгрешны , кстати, насчет источника оспоренного Вами тезиса (пока правда одного) Вы были правы , но этот же аргуменент приводят и господа Брагинский - Витрянский. Тем не менее в полной мере разделяю его спорность.

[Айвенго]

хотелось бы обратить внимание на ст. 49 замечаааааательного ФЗ "Об исполнительном производсте"

[Агасфер]

Никола Питерский

Цитата

хотелось бы обратить внимание на ст. 49 замечаааааательного  ФЗ "Об исполнительном производсте"

Хорошая интереееееесная статья. Вообще весь закон, хороший и интересный.

[Айвенго]

Агасфер

Цитата

Хорошая интереееееесная статья. Вообще весь закон, хороший и интересный.

глумимся?.....

[Агасфер]

Никола Питерский

Цитата

глумимся?..... 

Не без этого. Но, закон, товарищи (голос приобретает торжественный оттенок) есть закон.
Кстати, коллега, а Вы чьих будете? В смысле сторонник вещно - правовой или обязательственной концепции?

[Айвенго]

Агасфер

Цитата

Но, закон, товарищи (голос приобретает торжественный оттенок) есть закон.

мы еле сдерживаем смех
хотя Ваш покорный слуга лично обсчался с В.В. Мартыновой, и должен скказать, что она очень приятной человек!
Но тем не менее институт залога ст. 49 стерт по-большому счету....
И исчо не известно, что они там в кодексе напишут....

Я считаю, что в залоге больше вещного, однако это очень не "стойкое" вещное право, хотя самое безупречное вещное право - собственность.....

[Агасфер]

Никола Питерский

Цитата

хотя Ваш покорный слуга лично обсчался с В.В. Мартыновой, и должен скказать, что она очень приятной человек!
Но тем не менее институт залога ст. 49 стерт по-большому счету....

Совершенно точно.

Цитата

Я считаю, что в залоге больше вещного, однако это очень не "стойкое" вещное право, хотя самое безупречное вещное право - собственность.....

Да...сложная штука этот залог, язви его душу. У меня в конторе приятель дисер пишет на эту тему - работа в общем - то наша встала а он еще и габаритами покрупнее меня, так что все больше и больше прихожу к мысли, что залог самое вещное из вещных прав, вещнее можно сказать нет... (дальше неразборчиво, пользователя грубо отвлекли от клавиатуры).

[Айвенго]

Агасфер

Цитата

Совершенно точно.

не совсем ясно, что именно точно - приятственность Мартыновой или же последствия для цивилистики?

Цитата

сложная штука этот залог

нам, цивилистам, не привыкать к сложностям цивилистики!

[Агасфер]

Агасфер

Цитата

не совсем ясно, что именно точно - приятственность Мартыновой или же последствия для цивилистики?

Предлагаю изменить название темы на примерно такие:
1. Мартынова и залог
2. Последствия приятственности Мартыновой на природу залога
3. Последствия общения Николы Питерского с Мартыновой на природу залога.
4. Просто последствия общения Мартыновой и Николы Питерского (залог в сад)
Никола Питерский

Цитата

нам, цивилистам, не привыкать к сложностям цивилистики!

Полный акцепт, коллега, пойду напьюсь.

[Айвенго]

Агасфер

Цитата

Полный акцепт, коллега, пойду напьюсь.

Цитата

Предлагаю изменить название темы на примерно такие:
1. Мартынова и залог
2. Последствия приятственности Мартыновой на природу залога
3. Последствия общения Николы Питерского с Мартыновой на природу залога.
4. Просто последствия общения

на мой взгляд так более верно хронологически....
однако, не глобально.....

[Агасфер]

Никола Питерский

Цитата

на мой взгляд так более верно хронологически....
однако, не глобально.....

Коллега, Вы что обиделись на мои глупости?

Давайте глобалить, я согласен.

[Айвенго]

Агасфер

Цитата

Коллега, Вы что обиделись на мои глупости?

исчо как!

Цитата

Давайте глобалить, я согласен.

вообще страшная мысль, но залог похоже все-таки сочетает в себе вещное/обязательственное....
Кассо не читали?

[Агасфер]

Никола Питерский

Цитата

вообще страшная мысль, но залог похоже все-таки сочетает в себе вещное/обязательственное....
Кассо не читали?

Честно говоря, всю книгу нет , но так навскидку помню, что он назвал мысль считать залог обязательсвом "оригинальной идеей",
Я согласен с тем, что залог сочетает в себе и вещное и обязательственное, однако кажется мне, что объем присутствия тех или иных элементов зависит от вида залога: в залоге прав и в залоге вещей, которые остаются у залогодателя вещного немного. Цель вещного права - обладать, пользоваться, распоряжаться вещью. При таких видах залога, залогодержатель единственное, что имеет, так это право преимущественного удовлетворения...В закладе вещный элемент присутствует, выраженной в возможности удержания вещи, так как само удержание тот же г-н Суханов тоже считает ограниченным вещным правом. Т.е. можно говорить, об обладании чужой вещью и защите от собственника.

[Айвенго]

Агасфер

Цитата

Цель вещного права - обладать, пользоваться, распоряжаться вещью.

хм...... вот такая формулировка вряд ли корректна.....

Цитата

При таких видах залога, залогодержатель единственное, что имеет, так это право преимущественного удовлетворения...

право "изъять"вещь у любого кто ее держит.

Цитата

выраженной в возможности удержания вещи

а Вы считаете, что для вещного права необходим "непосредственный контакт" с вещью?....

Цитата

так как само удержание тот же г-н Суханов тоже считает ограниченным вещным правом

не читал......

Цитата

обладании чужой вещью

корректно ли?..........

[Агасфер]

Никола Питерский

Цитата

право "изъять"вещь у любого кто ее держит

В каком смысле "изъять"? Он может требовать ее принудительной реализации в целях удовлетворения требования. Если держатель залога в интересах сохранении вещи погасит за залогателя залог, то и требования нет. Никола Питерский

Цитата

а Вы считаете, что для вещного права необходим "непосредственный контакт" с вещью?....

В правах на "чужую вещь" да. Обратите внимание, что сделка по распоряжению заложенным имуществом не считается недействительной. Признаком вещного права - является ИМХО господство над вещью. При таких залогах господства над вещью нет, есть требование, которое в любой момент может прекратиться выплатой долга.