Сообщений в теме: 30

[landlawyer]

В связи с обсуждаемой в разделе «Недвижимость» темой http://forum.yurclub...opic=96230&st=0 возник этот вопрос.

Может ли субъект иметь в собственности имущество, в отношении которого он не может (по закону) осуществлять правомочие пользования, а лишь правомочия распоряжения и владения?

Согласно п.1. Ст. 209 ГК РФ Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
Однако, на мой взгляд, толкование данной нормы позволяет сделать следующий вывод, что наличие у собственника указанных прав отнюдь не означает его обязанности лично осуществлять эти правомочия. Важно, чтоб эти правомочия в отношении имущества (например, земельного участка, который, согласно закону, обязательно должен использоваться и обязательно по целевому назначению) все же осуществлялись. А будет ли собственник имущества осуществлять эти правомочия лично или же передаст их другим лицам не столь важно.
Чутьем понимаю, что такое положение вещей все же противоречит самой природе отношений собственности, однако четкого юридического запрета пока не усматриваю.

[Агасфер]

landlawyer
Сама триада упречна. У собственника может не быть владения, пользования и распоряжения одновременно, тем не менее он по прежнему остается собственником (п. 2 ст. 209), так что никаких препятствий в этом не вижу. Не ясно только по Вашему вопросу как он сохранит владение, отдав пользование...Пользующийся и будет владеть (аренда, ссуда).

[landlawyer]

Агасфер
Суть вопроса не в этом. Имеется в виду, что закон не дозволяет субъекту самому, лично осуществлять пользование имуществом. По поводу правомочий владения и распоряжения закон никаких ограничений не содержит.

Пример: может ли находиться в собственности юр. лица зем. участок для ведения крестьянского (фермерского) хозяйства (по закону КФХ ведется исключительно гражданами, осуществляющими свою деятельность в форме ПБОЮЛ)?

[Агасфер]

landlawyer
Я понял Ваш вопрос
Больших препятствий не вижу.
Пример. В силу п. 2 ст. 288 - жилые помещения предназначены для проживания граждан. Т.е. пользоваться имим могут только физические лица. Тем не менее, квартиры могут находиться в собственности юридических лиц.

[Dmitrii]

Чутьем понимаю, что такое положение вещей все же противоречит самой природе отношений собственности

В чем чютье то выражается?

[Rus-46]

Добросовестный приобретатель вещи является владельцем в силу закона, а соответственно и пользователем.
При этом собственник не имеет правомочий влвдения и пользования в силу закона.

[Smertch]

Агасфер

Больших препятствий не вижу.

В кои-то веки я с вами согласен

Rus-46

Добросовестный приобретатель вещи является владельцем в силу закона, а соответственно и пользователем.
При этом собственник не имеет правомочий влвдения и пользования в силу закона.

если вещь движимая

Добавлено @ 20:30
Rus-46

При этом собственник не имеет правомочий влвдения и пользования в силу закона.

хотя вряд ли здесь можно гвоорить, что собственник лишен правомочий. Он не может их осуществлять - это да.

[Встречный]

Агасфер

Цитата
Больших препятствий не вижу.

В кои-то веки я с вами согласен 

Следует, наверное, уточнить, что пользование от владения не отровать. А вот собственником быть можно (с учетом ст.ст. 3-5 закона об обороте земель хозназначения). Ну и типа опосредованным владельцем

И хлавное соблюдать законодательство об обороте земель сельхоз назначения и допускать деградации, загрязнения, захламления земель, отравления, порчи, уничтожения плодородного слоя почвы

[Агасфер]

Smertch

В кои-то веки я с вами согласен

Все только начинается
Встречный

Следует, наверное, уточнить, что пользование от владения не отровать

То есть, Вы не допускаете возможность пользования вещью без ее фактического обладания?

[landlawyer]

Агасфер
Встречный

Встречный

Цитата
Следует, наверное, уточнить, что пользование от владения не отровать


То есть, Вы не допускаете возможность пользования вещью без ее фактического обладания?

Мне кажется, что мы несколько начинаем отклоняться от темы, но вот, на мой взгляд, наглядный пример возможности пользования вещью без фактического обладания ею: аренда банковского сейфа (ячейки). Владельцем сейфа является банк, пользование же осуществляет арендатор.

Всем откликнувшимся - большое спасибо за поддержание дискуссии и интересные примеры. Буду рад дальнейшему развитию темы.

Dmitrii

В чем чютье то выражается?

Сейчас голова не варит, но в ближайшее время постараюсь сформулировать.

[Агасфер]

landlawyer

Мне кажется, что мы несколько начинаем отклоняться от темы, но вот, на мой взгляд, наглядный пример возможности пользования вещью без фактического обладания ею: аренда банковского сейфа (ячейки). Владельцем сейфа является банк, пользование же осуществляет арендатор

Совершенно согласен с этим примером, помнится мне, в какой - то теме я тоже его приводил.

[Никнова]

Недавно размышляли над темой владения недвижимостью.
И основной вопрос, которым я задавался - возможно ли владение недвижимым имуществом (земельным участком, например, без его использования)? И вообще, в чем выражается само владение недвижимостью?

Встречный

Цитата
Следует, наверное, уточнить, что пользование от владения не отровать


То есть, Вы не допускаете возможность пользования вещью без ее фактического обладания?

Хотя сразу всплывает приевшийся пример - аренда. Ведь можно говорить о том, что получение арендной платы - своего рода пользование з/у (извлечение дохода). Но в таком случае возможен ли противоположный вариант - владение земельным участком без пользования им (кроме банального нахождения на нем, в т.ч. при экплуатации строений)?

Добавлено в [mergetime]1131638367[/mergetime]

landlawyer

Цитата
Мне кажется, что мы несколько начинаем отклоняться от темы, но вот, на мой взгляд, наглядный пример возможности пользования вещью без фактического обладания ею: аренда банковского сейфа (ячейки). Владельцем сейфа является банк, пользование же осуществляет арендатор


Совершенно согласен с этим примером, помнится мне, в какой - то теме я тоже его приводил.

Не кажется ли вам коллеги, что подменили договор хранения в банке (ст.921 ГК РФ) договором аренды. Все-таки из такого договора не усматривается существа аренды... Наглядней наверно будет хранение в гардеробе (ст.924 ГК РФ) - здесь вряд ли кто-то рискнет утверждать, что поклажедатель использует вешалку в смысле ст.606 или 689.

Сообщение отредактировал Никнова: 10 November 2005 - 21:51

[Чилим]

владение привязано к титулу.
Зашли на участок - владеете, но не пользуетесь (если иное не предусмотрено договором: скажет покакали в своем толчке - уменьшили арендную плату на вес кучи в пропорции к курсу доллара на 30.08.94.), вышли за границу - сохраняете только титул и распоряжение.

Добавлено в [mergetime]1131638905[/mergetime]

из такого договора не усматривается существа аренды...

эээ, сохранность вложенного (сданного) имущества не путайте с обеспечением сохранности самого сейфа с условием ограничения доступа к нему же......

[Никнова]

эээ, сохранность вложенного (сданного) имущества не путайте с обеспечением сохранности самого сейфа с условием ограничения доступа к нему же......

Если вы закончите мысль (......) возможно будет ясно, что вы имели ввиду, а главное, какой именно вид договора

[Чилим]

Если вы закончите мысль (......) возможно будет ясно, что вы имели ввиду, а главное, какой именно вид договора

ст.922

[Никнова]

Хорошо. В момент непосрдественного использования сейфа лицо владеет им? (довольно некорректная и прямолинейная постановка вопроса, но попробуйте ответить прямо и обосновать)

[Чилим]

В момент непосрдественного использования сейфа лицо владеет им?

только пользуется, тк физического обладания у него нет. Какое еще обоснование Вам нужно?

[Руслан Б]

По поводу правомочий владения и распоряжения закон никаких ограничений не содержит.

Немного не в тему, но такой пример. Стоит судно у пирса. Стоит, но плавать не может. Собственник хочет его продать. С договором купли-продажи проблем нет, но вот переход права собственности не зарегистрируют без действующих документов судового регистра. То есть на судно должно быть свидетельство о годности к плаванию! Это как, вроде можешь распорядиться собственностью, а вроде и нет?

[Чилим]

Стоит судно у пирса. Стоит, но плавать не может.

плавает нечто другое.

А судном оно станет после внесения в регистры, так же как и недвижимость станет таковой полсе внесения записи в ЕГРП.

Это как, вроде можешь распорядиться собственностью, а вроде и нет?

ст.131 ГК

[Руслан Б]

А судном оно станет после внесения в регистры

А оно уже в регистре и уже судно! В другом случае я бы сказал "Стоит железяка у пирса". Кстати случай вполне реальный и прошедший через 2 судебные инстанции.

ст.131 ГК

Было свидетельство о годности к плаванию с истекшим сроком и договор купли-продажи. Капитан порта зарегестрировал переход права, а его действия признали незаконными.

Я к тому, что собственник (ну нету у него денег привести судно в порядок, а на гвозди кто же захочет) не может распорядиться имуществом.

[Smertch]

Руслан Б

Было свидетельство о годности к плаванию с истекшим сроком

признавать его несудном, исключать из регистра и продавать как железяку

[loser]

А судном оно станет после внесения в регистры

А оно уже в регистре и уже судно! В другом случае я бы сказал "Стоит железяка у пирса". Кстати случай вполне реальный и прошедший через 2 судебные инстанции.

ст.131 ГК

Было свидетельство о годности к плаванию с истекшим сроком и договор купли-продажи. Капитан порта зарегестрировал переход права, а его действия признали незаконными.

"Стоит железяка у пирса". Т.к. срок действия св-ва истек - значит это и есть железяка, а не судно.
Имхо - Поэтому либо как железяку продавать, либо как судно.

[Руслан Б]

Поэтому либо как железяку продавать, либо как судно.

А если бы эта "железка оно же судно" Вашим была? Жаба не задавила бы?

[Smertch]

Руслан Б

А если бы эта "железка оно же судно" Вашим была? Жаба не задавила бы?

или продавайте как железяку, или восстанавливайте плавательноспособность
А жаба юридического значения не имеет

[vlas]

ЫЫЫЫЫ начали, как всегда за здравие а закончили милым сердцу флудом.
В чем, собственно, проблема в отделении права пользования от собственника или его опосредовании? Что-то есть в триаде и и впрямь грустное...
Владение отдельно - пожалуйста вам - хранение, пользование отдельно - пользование общественной уборной или чужой зажигалкой в целях прикурить из рук товарища, да и вопрос логичный (Можно твоей зажигалкой воспользоваться?? Хотя по мне тоже ЗВУЧИТ!!! Можно ли овладеть твоей зажигалкой???)... Короче и телефоном-автоматом ты тожк пользуешься без владения.
Карочи, скучно с вами, пойду радотать