Сообщений в теме: 31

[YuriSt80]

Сабж.
Машина потерпевшего - 1975 года выпуска. Страховщик выплатил разницу между полной стоимостью авто и годной стоимостью остатков. Годные остатки - у потерпевшего.
Потерпевший обратился в суд. Тот обязал взыскать со страховщика разницу, т.е. выплатить в сумме полную стоимость авто, при этом годные остатки по-прежнему остались у потерпевшего.
Ск подает встречный иск на отчуждение годных остатков в свою пользу. Выиграет или нет - неважно. Вопрос в другом.

Понятно, что для страховщика оставлять себе подобный хлам просто незачем: его не продашь.
Чем в данной ситуации можно руководствоваться, чтобы суд принял решение в пользу страховщика? Т.е. чтобы выплачивать разницу, оставляя остатки у потерпевшего.
Кстати, если потерпевший успеет-таки продать остатки авто до момента перехода права собственности и можно будет доказать, что продал он их за сумму большую, чем то было определено автоэкспертом - можно ли взыскать полную сумму или же она ограничена суммой оценки годных остатков?

Спасибо всем ответившим по сути! ))

[Pilot6]

YuriSt80

Цитата

Чем в данной ситуации можно руководствоваться, чтобы суд принял решение в пользу страховщика?

А ничем. Вычет стоимости "годных" остатков правилами ОСАГО не предусмотрен.

Цитата

Понятно, что для страховщика оставлять себе подобный хлам просто незачем: его не продашь.

РЖУНИМАГУ

[Pilot6]

Цитата

Кстати, если потерпевший успеет-таки продать остатки авто до момента перехода права собственности и можно будет доказать, что продал он их за сумму большую, чем то было определено автоэкспертом - можно ли взыскать полную сумму или же она ограничена суммой оценки годных остатков?

Если Вы докажете, правда в это трудно поверить, что потерпевший продал остатки за определенную сумму, Вы можете взыскать ее с потрепевшего.

Сообщение отредактировал Tun: 23 October 2005 - 14:41

[YuriSt80]

Цитата

А ничем. Вычет стоимости "годных" остатков правилами ОСАГО не предусмотрен.

но ведь и передача годных остатков Правилами не предусмотрена.
А с учетом возмещения полной стоимости а/м по ст. 63 Правил ОСАГО имеем неосновательное обогащение.

Казус? Или ситуация регулируется ст. 1102 ГК?

[В.Р.]

Цитата

Потерпевший обратился в суд. Тот обязал взыскать со страховщика разницу, т.е. выплатить в сумме полную стоимость авто, при этом годные остатки по-прежнему остались у потерпевшего

Можно ли ознакомиться с судебным решением?

Цитата

Т.е. неосновательное обогащение

Если Вам удастся доказать неосновательное обогащение, то и получить его возврат Вы в первую очередь сможете тем самым металлоломом(ст.1104 ГК РФ), и лишь при невозможности такого возврата можете расчитывать на стоимость этого хлама(ст.1105 ГК РФ).
Впрочем, доказать неосновательное обогащение тоже может не получиться, т.к. получение потерпевшим полной доаварийной стоимости машины основано на договоре страхования(п.63 "а" Правил ОСАГО)... Обогащение вроде бы и есть, но получается оно "основательное"

[YuriSt80]

Цитата

Можно ли ознакомиться с судебным решением?

Постараюсь найти.

Цитата

Обогащение вроде бы и есть, но получается оно "основательное"

тоже ведь верно. надо думать

[kzot2000]

А уменя такой вопрос:
перечень оснований возникновения права собственности закреплен ГК в соответсвующей статье.
На сколько я понимаю, указанный перечень является закрытым или нет?
Если перечень закрыт, то основание исков о взыскание годных остатков?

[Deadly]

В.Р.

Цитата

основано на договоре страхования

но ведь договором имущественного страхования возмещаются только убытки, а стоимость годных остатков их уменьшает, т.о. если у потерпевшего будут и выплата, равная стоимости погибшего имущества, и годные остатки, то будет превышение над суммой убытков, а значит что-то из этого будет получено неосновательно.

[Amon-Ra]

не разу не встречал "основательного обогощения"
поддердиваю Deadly
и доказать неосновательное обогощение не так сложно... нужно привести суду всего лишь пару бытовых примеров (типа, не может потерпевший оставить у себя исправный двигатель, а также деньги на покупку второго такого же, и тп.) Ну а на какие статьи сослаться, я думаю вы найдете... Опасайтесь ст. 10 п.5 (это так, на всяк случай)

[Amon-Ra]

не разу не встречал "основательного обогощения"
поддердиваю Deadly
и доказать неосновательное обогощение не так сложно... нужно привести суду всего лишь пару бытовых примеров (типа, не может потерпевший оставить у себя исправный двигатель, а также деньги на покупку второго такого же, и тп.) Ну а на какие статьи сослаться, я думаю вы найдете... Опасайтесь ст. 10 п.5 (это так, на всяк случай)

[alex max]

Tun

Цитата

А ничем. Вычет стоимости "годных" остатков правилами ОСАГО не предусмотрен.

А ГК читаем?

Цитата

Если Вы докажете, правда в это трудно поверить, что потерпевший продал остатки за определенную сумму, Вы можете взыскать ее с потрепевшего.

А если не докажет что потерпевший ПРОДАЛ? (коллекционирует потерпевший останки авто... )
В.Р.

Цитата

Если Вам удастся доказать неосновательное обогащение

Экспертиза?

Deadly

Цитата

но ведь договором имущественного страхования возмещаются только убытки, а стоимость годных остатков их уменьшает, т.о. если у потерпевшего будут и выплата, равная стоимости погибшего имущества, и годные остатки, то будет превышение над суммой убытков, а значит что-то из этого будет получено неосновательно.

Акцепт.

[Pilot6]

Цитата

А если не докажет что потерпевший ПРОДАЛ? (коллекционирует потерпевший останки авто...  )

, то будет требовать их в натуре или стоимость. Вопрос изначально именно так стоял.

Цитата

А ГК читаем?

И что? ФЗ - специальная норма.

[В.Р.]

Deadly

Цитата

договором имущественного страхования возмещаются только убытки, а стоимость годных остатков их уменьшает, т.о. если у потерпевшего будут и выплата, равная стоимости погибшего имущества, и годные остатки, то будет превышение над суммой убытков, а значит что-то из этого будет получено неосновательно

Это кто сказал? Насчет того, что стоимость годных остатков уменьшает убытки? Логика? Здравый смысл? Методичка эксперта? Специалист-убытчик СК? Извините, но с законодательством это ничего общего не имеет. Есть желание признать остатки неосновательным обогащением? Велкам в суд, но после полной выплаты, в противном случае вообще ни о каком обогащении говорить не приходится... Кстати, что такое убытки, подлежащие возмещению, сказано в тех же Правилах:
"...60. При причинении вреда имуществу потерпевшего в соответствии с настоящими Правилами возмещению в пределах страховой суммы подлежат:
а) реальный ущерб..."
"...63. Размер страховой выплаты в случае причинения вреда имуществу потерпевшего определяется:
а) в случае полной гибели имущества потерпевшего - в размере действительной стоимости имущества на день наступления страхового случая..."
То, что реальный ущерб является убытками, пояснять не нужно???
Вот и получаем, что так называемое обогащение - вполне себе "основательное", т.к. основано на договоре страхования.

P.S. Есть у меня одна знакомая компания, предлагающая в качестве достраховки к ОСАГО доброволку с условием выплаты потерпевшему "безизносной" стоимости заменяемых деталей... Как там насчет страхования противоправных интересов в свете неосновательного обогащения?

Сообщение отредактировал 4st: 12 August 2006 - 23:09

[Amon-Ra]

Цитата

И что? ФЗ - специальная норма

и что? по вашему, если в специальном законе что-то не прописано, нельзя пользоваться общими нормами?

Сообщение отредактировал 4st: 12 August 2006 - 23:10

[Amon-Ra]

Цитата

а) в случае полной гибели имущества потерпевшего - в размере действительной стоимости имущества на день наступления страхового случая..."

и что это меняет? одно другое не исключает?

Цитата

То, что реальный ущерб является убытками, пояснять не нужно???

нет уж, извольте пояснить! а то тут все неграмотные... Интересно узнать мнение представителя "Клуба любителей права"

Цитата

Вот и получаем, что так называемое обогащение - вполне себе "основательное", т.к. основано на договоре страхования.

вот ничего круче еще не слышал, что обогащение основательно, еще и основанное на договоре, притом еще и на договоре страхования!!!
Смысл страхования не забыли еще?? а то от такого частого применения права в целях развлечения может основное позабыться!

[Pilot6]

Но ответственность страховщика по ОСАГО априори не может превышать ответственности страхователья по деликту.

[Deadly]

В.Р.

Цитата

Логика? Здравый смысл? ...... Извините, но с законодательством это ничего общего не имеет.

вы правда так считаете? как же вы законодательством-то пользуетесь?

Цитата

расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права

т.е. по-вашему наличие годных остатков никак не уменьшит расходы?

Tun

Цитата

ФЗ - специальная норма.

начнем споры о том должен ли ФЗ соответствовать ГК?

[Заглянувший_на_огонек]

В.Р.

Цитата

Кстати, что такое убытки, подлежащие возмещению, сказано в тех же Правилах:

Что такое "убытки" сказано, прежде всего, в ГК (статья 15).

Возмещение убытков вообще не может предполагать какое-либо обогащение потерпевшей стороны.

Вы ведь у нас любитель пользоваться Гражданским кодексом, когда Вас Правила ОСАГО не устраивают.
Так чего же сейчас Вы про этот нормативный документ забываете?

Deadly

Цитата

вы правда так считаете? как же вы законодательством-то пользуетесь?

Революционное сознание заменяет все необходимые знания.

[YuriSt80]

В общем, сухой остаток: платим реальный ущерб, а именно либо полную стоимость авто на момент наступления страхового события (годные остатки - у страховщика), либо стоимость авто за вычетом годных остатков.
Какой из двух способов выбрать - а как стороны договорятся.
Вопрос в том, что делать, если не договорятся и дело будет передано в суд

Сообщение отредактировал 4st: 12 August 2006 - 23:14

[Amon-Ra]

YuriSt80

Цитата

Вопрос в том, что делать, если не договорятся и дело будет передано в суд

на самом деле, никаких договоров быть не пможет! выгодоприобретатель выбирает как ему поступить с годными остатками. Смотри ст. 10 п. 5 ФЗ "Об организации страхового дела в РФ".
Суд СК проиграет, если не захочет следовать воле выгодоприобретателя.

[Deadly]

Amon-Ra

Цитата

ст. 10 п. 5 ФЗ

кхм.. а вот там-то как раз о страховании имущества %)

[В.Р.]

Заглянувший_на_огонек.

Цитата

Что такое "убытки" сказано, прежде всего, в ГК (статья 15)

Истинная правда. "...утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб)..."
Правила ОСАГО: "...60. При причинении вреда имуществу потерпевшего в соответствии с настоящими Правилами возмещению в пределах страховой суммы подлежат:
а) реальный ущерб ...

...63. Размер страховой выплаты в случае причинения вреда имуществу потерпевшего определяется:
а) в случае полной гибели имущества потерпевшего - в размере действительной стоимости имущества на день наступления страхового случая. Под полной гибелью понимается также случаи, когда стоимость восстановительного ремонта поврежденного имущества равна или превышает его доаварийную стоимость..."

Таким образом, нетрудно, сопоставив указанные нормы, сделать вывод - действительная стоимость имущества на день наступления страхового случая - это реальный ущерб = убытки потерпевшего.
Кроме того, г-н Заглянувший, Вы бы высказались по сути дискуссии - насчет вычитания годных остатков. Например, так же ясно и определенно, как сделали это здесь...

Цитата

Возмещение убытков вообще не может предполагать какое-либо обогащение потерпевшей стороны

ГК РФ, ст.15: "1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков...
2. Под убытками понимаются... неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода)..."
Я знаю, что Вы сейчас скажете: "...если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере..." Естественно, к ОСАГО это не относится, но все же опровергает Ваше безапелляционное заявление насчет невозможности получения дохода за счет возмещения убытков.

Цитата

Вы ведь у нас любитель пользоваться Гражданским кодексом, когда Вас Правила ОСАГО не устраивают.
Так чего же сейчас Вы про этот нормативный документ забываете?

Гыы... А что, у нас уже признали несоответствующим закону п.63 Правил ОСАГО? А какой именно норме ГК РФ противоречит этот пункт?

P.S. Давно хочу у Вас спросить - будет ли являться неосновательным обогащением получение потерпевшим по ОСАГО страхового возмещения в размере стоимости заменяемых деталей без учета износа? Судя по приведенному Вами решению ВС РФ, конечно же, будет, т.к. такая выплата не основана на договоре и противоречит(по мнению ВС РФ) статье 15 ГК РФ.
А Ваше мнение?

[Заглянувший_на_огонек]

В.Р.

Цитата

Таким образом, нетрудно, сопоставив указанные нормы, сделать вывод - действительная стоимость имущества на день наступления страхового случая - это реальный ущерб = убытки потерпевшего.

Цитата

Вы бы высказались по сути дискуссии - насчет вычитания годных остатков.

Выскажусь точно также определенно. Свою прежнюю точку зрения по данной проблематике признаю ошибочной.

Годные остатки образуют у потерпевшего лица то не пострадавшее в ДТП имущество, на стоимостное выражение которого ему (потерпевшему) не был причинен реальный ущерб (убытки).

Цитата

ГК РФ, ст.15: "1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков...
2. Под убытками понимаются... неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода)..."

Не путайте Божий дар с яичницей.

Это не обогащение потерпевшей стороны (о чем было сказано мною), а возмещение ей тех доходов, которые она получила бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы ей не были причинены убытки.

Обогащением подобное возмещение вообще назвать нельзя. Это все входит в понятие убытков. Научитесь уже различать и понимать подобные элементарные вещи, раз уж Вы собрались дискутировать на юридическом форуме.
Обогатиться за счет возмещения лицу, причиненных ему убытков – это обывательский абсурд. Какого-либо обогащения у лица, получившего тот доход, на который он вправе был рассчитывать, не образуется. Все это сводится к дефиниции «упущенная выгода».

При этом Вы хотите заявить требование об упущенной выгоде? Кому, страховщику? Подпункт «в» пункта 2 статьи 6 ФЗ об ОСАГО Вам напомнить?

[В.Р.]

Цитата

Годные остатки образуют у потерпевшего лица то не пострадавшее в ДТП имущество, на стоимостное выражение которого ему (потерпевшему) не был причинен реальный ущерб (убытки)

Сегодня консультировался у своего дилера. Оказывается, нередко встречается следущая ситуация(цифры абсолютно условны, хоть и приближены к реальности):
Стоимость автомобиля на момент ДТП 15 тыс.$;
Стоимость ремонта равна или превышает 15 тыс.$ (например, значительно повреждены кузовные детали и разбит весь зад машины;
Естественно, в такой ситуации никто автомобиль с целью ремонта не купит ни за какие деньги, только по запчастям.
При этом, остаточная стоимость годных деталей(которые возможно реализовать на рынке как запчасти) может составлять(или превышать) 15 тыс.$ (двигатель, КПП, вся электроника, часть подушек безопасности, салон и пр.)

И как быть? В данной ситуации СК не должна потерпевшему ни копейки - при этом, машина разбита и эксплуатироваться не может?..

Впрочем, я совсем не о том хотел сказать. Я думаю, Вы неспроста предпочли не заметить часть вопросов и оставили их без ответа. Совершенно очевидно, что честные ответы покажут несостоятельность Вашей нынешней позиции насчет годных остатков. Есть положения договора страхования (Правила ОСАГО), в которых ясно и недвусмысленно прописан порядок возмещения вреда в случае гибели ТС. Ни слова о том, что выплата в этом случае производится в размере поврежденного имущества, в договоре нет. Если договор в этой части противоречит закону - подскажите, какому и в какой части... Как Вы считаете, что будет, если нормативно-правовые акты и заключенные договоры все, кому не лень, начнут исполнять не так, как они написаны, а так, как ему кажется верным - при этом записанные в договоре нормы будут явным образом нарушаться?.. Где же Ваша любимая статья 431 ГК РФ: "...принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений..."?

Цитата

При этом Вы хотите заявить требование об упущенной выгоде? Кому, страховщику? Подпункт «в» пункта 2 статьи 6 ФЗ об ОСАГО Вам напомнить?

Ну, за это передергивание Вам должно быть стыдно. По-моему, я сразу же сделал следующую оговорку:

Цитата

Естественно, к ОСАГО это не относится, но все же опровергает Ваше безапелляционное заявление насчет невозможности получения дохода за счет возмещения убытков.

[Заглянувший_на_огонек]

Господин В.Р., давайте вернемся к одной из Ваших реплик по этому адресу:
http://www.insur-tod...2052#reply_3753

Далее цитата: «Давайте сравним:

"...В настоящем Руководстве под ущербом понимается компенсация за полученные повреждения, которая может быть определена как
.......
сумма, эквивалентная доаварийной стоимости АМТС за вычетом стоимости его остатков, пригодных для использования (реализации), либо без вычета стоимости остатков, если их невозможно оценить, если затраты с учетом эксплуатационного износа, необходимые для восстановления доаварийных свойств АМТС, превышают доаварийную стоимость самого АМТС..."

и

"...Размер страховой выплаты в случае причинения вреда имуществу потерпевшего определяется:
а) в случае полной гибели имущества потерпевшего - в размере действительной стоимости имущества на день наступления страхового случая. Под полной гибелью понимается также случаи, когда стоимость восстановительного ремонта поврежденного имущества равна или превышает его доаварийную стоимость..."

А теперь выясним, каким же документом ДОЛЖЕН руководствоваться оценщик при определении размера ущерба - непонятно откуда взявшейся методичкой или Постановлением Правительства РФ? Оспаривать в суде методику вовсе нет необходимости, да и не нормативный акт это, чтобы признавать ее незаконной - много чести. Достаточно ст.11 ГПК РФ для того, чтобы потерпевший получил полную стоимость погибшего автомобиля, ну а для недобросовестных оценщиков(а именно так следует назвать тех из них, кто не признает ППРФ) существует такой институт, как частные определения и, как следствие, принятие решения о несоответствии действий оценщика условиям лицензии. Вы же не будете оспаривать, что обязательным условием получения лицензии является соблюдение законодательства РФ...» (конец цитаты).


Такой нелепости и нагромождения заумных (а попросту - некомпетентных) высказываний я давно не читал.

С каких пор у нас постановление Правительства РФ № 263 регулирует оценочную деятельность и действия эксперта-оценщика?