Дарья92

Ludmila сказал(а) 07 Фев 2020 - 08:08:

Так?

Разумеется нет. Закончить в переписке надо было тогда, когда обе стороны выразили свою явную позицию и дело подлежит передаче в суд. Я не говорю сейчас о том, как написано в законе - я говорю о нормальном деловом обороте. Конечно, можно сделать иначе - проигнорировать, я не утверждаю, что это 100% будет что-то обозначать. Поэтому (третий раз) я не упирала на это в суде. 

Татьяна! сказал(а) 07 Фев 2020 - 08:14:

Молчание не означает согласие

Я уже выше согласилась с этим. И я не доказывала это.

Моя цель была и есть доказать, что замечания не носят односторонний характер и не потому что ответчик промолчал, а значит согласился (Его молчание лишь повод судье задуматься над тем, почему раз ответчик утверждает, что акт получил ПОСЛЕ приемки - никак на это не отреагировал? Ведь данный акт ушел в ГЖИ. Почему тогда доводы истца о том, что замечания были вписаны в акт в присутствии сторон, в момент его непосредственного подписания, не приняты во внимание?). На действительность замечаний указывает то, что они есть в обоих актах, а акты подписаны и являются идентичными.

Мы с вами уже неделю тут обсуждаем и я реально пока не услышала хотя бы намеков как можно было бы вырулить все это и что в итоге доказывалось не так. Вот реально все говорят, но никто не сказал. 

Ludmila сказал(а) 07 Фев 2020 - 08:26:

начав доказывать не то, что надо

Уважаемая, вы можете уже перестать тут писать догадками? Что значит не то, что надо? А что надо было? 

Вы тут пишете вначале, что дело хоть и проигрышное, но его можно было вытащить при желании, теперь пишете, что оно почти выигрышное. То мне пишете, что я доказываю не то, то потом пишете, что не знаете что я пыталась доказать в суде...

У вас справка надеюсь имеется? А то совсем пугаете. 

maverick2008 сказал(а) 03 Фев 2020 - 12:47:

вы с протоколами ознакомились

дело еще не вернулось в 1ю инст., но на ознакомление записалась

Татьяна! сказал(а) 03 Фев 2020 - 12:51:

Нет никакого смысла спорить с присутствующими, это ведь не они обратились к Вам за Вашим мнением, а наоборо

Татьяна, разумеется я не ищу себе поддержки и оправданий. Я вынуждена отвечать на выкрики в свой адрес. Все подробности именно для того, чтобы как раз таки и услышать мнение окружающих. 90% сводится к моей оценке, как юристу и только оставшиеся 10% говорят более менее по существу и с пользой.

А по поводу того, что искать проблему - конечно, я ее ищу и я понимаю, что где-то что-то упущено. Но вот советы экстрасенса Людмилы мне честно не понятны, я это признаю.

Ludmila сказал(а) 03 Фев 2020 - 12:56:

стали повторять исковое заявление

да не стала я повторять свой иск...ой почему вы делаете выводы так поспешно.

Ну разумеется в суде апелляционной инстанции меня спросили, что меня сюда привело!)))) А если вы прочитаете решение 1 инстанции, то увидите, что из 10-11 страниц решения, там выводы на пол листа.

maverick2008 сказал(а) 03 Фев 2020 - 12:16:

Справедливости ради

справедливости ради здесь по ходу никто никогда суды не проигрывал. 

maverick2008 сказал(а) 03 Фев 2020 - 12:16:

нет явно вопиющих моментов вроде протокольных отказов в ключевых ходатайствах

я собственно выше и написала почему не делала и врать не стала, хотя понимала, что меня тут тапками закидают. 

maverick2008 сказал(а) 03 Фев 2020 - 12:16:

нужно было ссылаться в АЖ на отсутствие доказательств вот этого

так вы думаете не ссылались...

хотите кратко опишу СЗ по АЖ - началось все за здравие, суд начал тыкать ответчика где документы, почему это не передали, почему этого нет, почему это передано в копии вместо оригинала...тот начал мямлить, долго не мог разобраться со своим же актом. Далее ткнул наугад в пункт акта со словами "исполнительная документация" и говорит - вот в этом пункте мы передали истцу паспорта на ОДПУ. Судья мне - что скажете? Я говорю так в акте же в замечаниях есть, что паспорта на ОДПУ нам не переданы. Далее ответчик - нет, мы все передали, это истец козел вписал в акт лабуды...А директор их так вообще не присутствовал!!!

Судья шепчет председательствующей что-то, она в свою очередь так судебные прения...Я в свою очередь говорю все, что суд не дал мне сказать до прений, т.е. и про другие документы, которые мы вне акта запрашиваем, и про то, что директор то наш был и подписывал все и проверял сам, и тд и тд....

Занавес...

maverick2008 сказал(а) 03 Фев 2020 - 09:13:

С протоколами СЗ знакомились? С аудиозаписями? 

честно нет, не знаю может в этом есть определенная ошибка. но я крайне редко практикую эти ознакомления... если только там будет сказано что-то супер важное, что будет противоречить позиции стороны. в принципе они что устно, что письменно говорили одно и тоже. 

Izverg сказал(а) 03 Фев 2020 - 09:30:

руководство уже об этой штуке знает, и полностью готово

Конечно мы в курсе, это одна из причин обращения в суд

Ludmila сказал(а) 03 Фев 2020 - 07:23:

Дарья92, а Вы на какой стадии в дело включились?

На стадии обращения в суд.

А в чем моя некомпетентность простите?) Я все слышу о каких-то финтах ушами, о том что "что-то можно БЫЛО притянуть" ... Но это все ваши пустые слова. Вы откровенно придерживаетесь одной позиции, что права та сторона. А я ищу выхода, как можно развернуть дело в свою сторону (не надо только писать, что дело уже про  .... обсуждения ради можно предположить, что суд еще только состоится). 

maverick2008 сказал(а) 31 Янв 2020 - 12:18:

Дарья92, смотрите. 

 

Очень упрощенно судебный акт с решением по существу формируется у суда по следующем алгоритму:

 

1. формирование предмета доказывания

2. выявление в предмете доказывания отдельных обстоятельств

3. доказывание обстоятельств с помощью доказательств (т.е. представление доказательств стороной и оценка их судом. Результатом является вывод о доказанности или недоказанности обстоятельства)

4. применение к обстоятельству норм материального права (правовая квалификация обстоятельств)

5. решение

 

или линейно

доказательство->обстоятельство->правовая квалификация обстоятельства->вывод.

 

Вы в поисках практики ошибочно идете не от обстоятельств, а от доказательств (их оценки). Доказательств - великое множество, обстоятельств - намного меньше. Поэтому поиски строго релевантной практики часто обречены - схожего по доказательствам кейса может просто не быть в природе. 

 

В вашем случае (как я вижу из ваших сообщений) в ходе спора подлежало установлению обстоятельство передачи документации в полном объеме. Если применить к этому обстоятельству вышеизложенный алгоритм, то процесс имеет вид:

 

доказательство передачи (акт) -> оценка акта судом -> вывод суда о доказанности обстоятельства (передачи документов) или вывод о недоказанности обстоятельства ->правовая квалификация обстоятельства (например является ли передача надлежащим исполнением, какие встречные обязательства возникли и т.д.)

 

Вам, как я понимаю, было нужно "доказать отсутствие передачи" (в кавычках т.к. по общему правилу отрицательные факты не доказываются) или передачу в ином объеме. Т.е. нужно было убедить суд дать доказательству иную фактическую оценку. 

Спасибо за ответ. 

В целом я согласна с Вами.

В суде мы неоднократно заявляли как принимались эти документы, что было присутствие двух сторон - обоих директоров, что все проверялось, пересчитывалось и по итогу был подписан акт. Суд исследовал два акта, они оказались идентичны. 

Ответчик в целом сообщил тоже самое, только заявив, что директор наш якобы не присутствовал, после проверки документов ему передали акт подписанный со стороны ответчика и затем ответчик получил уже акт от нас с этими замечаниями. Все это только устные доводы, ничем не подтвержденные.

На мой взгляд сторона ответчика должна была как минимум доказать факт получения акта после приемки, например, предоставить наше сопроводительное письмо с другой датой или почтовый конверт или расписку от курьера и тд. Либо вообще доказать через судебную экспертизу. что замечания были вписаны не в момент приемки документов. Ну в любом случае, на мой взгляд, все что он нёс в суде - это слова и только. В нашу пользу как раз таки говорит то, что акты абсолютно идентичные с одинаковыми замечаниями и имеются у каждой стороны. Ну если не в дату приемки это все было сделано, то как акт то оказался у той стороны?

Я кстати тут находила ветку на форуме, где девушка писала про похожую ситуацию только в договорах ручкой были вписаны замечания к тексту и суд признал эти замечания действительными т.к. они были идентичные и на двух экземплярах. Но к сожалению номер дела не приложила )))

В нашем случае суд первой инстанции вообще написал в судебном акте, что запись об отсутствии документов сделана в акте неустановленным лицом. Как можно было сделать такой вывод если неоднократно заявлялось, что писал ген.директор истца? Также суд указал, что запись сделана после приемки документов, т.е. в другую дату видимо. Как суд пришел к этому выводу, на основании чего? Вообще не понятно, в решении ничего из этого не отображено, т.е. нет никаких ссылок на доказательства и НПА.

Суд второй инстанции опять же указал, что запись была сделана после даты приемки документов (НУ ПОЧЕМУ ОНИ ТАК РЕШИЛИ?), но уже указал, что вписал запись истец, но она является односторонней, т.к. рядом нет подписи ответчика. Опять же нет никаких ссылок на доказательства и НПА - почему а) замечания были сделаны не в дату приемки и б) почему характер замечания носит односторонний характер. 

На данном этапе я уже больше для себя хочу найти ответ, т.к. я совсем не согласна с судами и их выводами. 

qwerty))) сказал(а) 31 Янв 2020 - 13:03:

А без суда этот вопрос никак не решить было? 

нет, сразу после приемки стороне была направлена претензия, что документов не хватает и просим их выслать в наш адрес. 

таких претензий даже несколько было - в ответ тишина. 

Ludmila сказал(а) 29 Янв 2020 - 08:59:

". К тому же раз замечания есть на обоих актах, значит они были сделаны непосредственно в момент подписания акта, т.е. в присутствии обоих сторон. "
И? Если даже в присутствии (что далеко не факт, ибо одна сторона могла передать подписанный акт другой, в вторая сторона могла вернуть этот акт уже с оговорками по почте, нарочным и т.д.), то что? Тот факт, что одна сторона видела, что вторая после подписи добавила ещё записи, то считается, что она с этим согласилась?
Вы хотя бы разъяснения ВАСовские прочитали? Или их тоже за Вас надо найти?
Интересно, пять звёздочек теме автор поставила?
Дарья92,и большая просьба: пишите, пожалуйста, по-русски. Ибо сначала приходится переводить Ваш текст на русский язык.
Уважайте хоть немного тех, кого Вы просите сделать часть Вашей работы.

если вы не понимаете русский язык, то вы по ходу им не владеете. также как и не владеете навыками вежливого общения.

вместо пленумов васа советую почитать книжки по этикету, а не хамить в каждом сообщении, будто вам весь мир должен.

вы мне здесь не дали не единого ценного совета, поэтому я вам ничего не должна, оставьте все свои высеры при себе 

Alderamin сказал(а) 29 Янв 2020 - 05:14:

 

Дарья92 сказал(а) 28 Янв 2020 - 09:33:

уже две инстанции пройдено

То есть, Вы считаете, что третья инстанция будет переоценивать доказательства?

Дарья92 сказал(а) 28 Янв 2020 - 09:33:

передавалось допустим 100 документов. После их перечня стоят подписи сторон. После подписей принимающая сторона написала замечания, что документы под № 1, 5, 10, 15 и т.д. не переданы.

И как Вы объясняете, зачем была поставлена подпись, подтверждающая передачу 100 документов, если некоторые из них не были переданы?

Дарья92 сказал(а) 28 Янв 2020 - 09:33:

Эти замечания есть на обоих актах.

И что? Зачем надо было ставить подпись ПЕРЕД этой записью?

 

Спасибо за обратную реакцию.

По поводу подписи на акте сразу после перечня документов, но перед замечаниями - форма акта уже была сделана таким образом, что она не предусматривала каких-либо свободных строк для размещения замечаний к акту. Понимаю, что на это все может задать вопрос "и что?". Но как случилось, так случилось Приемка документов проходила в течение нескольких часов, там целый кабинет документов был. И сторона передающая уже пришла с готовым заполненным актом, видимо надеясь, что никто проверять не будет и подпишет так как есть. Но проверка была, очень даже тщательная, в ходе которой и выявили несоответствие. Ну и директор сделал свои замечания в актах. 

Я просто искренне не понимаю, почему такие замечания носят односторонний характер. Ведь если бы между перечнем документов и графой для подписи было хоть какое-то свободное место для "вписания" туда текста, то такой текст априори перестал бы быть односторонним? Ну и смущает наконец, что запись же на обоих актах есть, никаких возражений сторона  к этим замечаниям не предъявляла. К тому же раз замечания есть на обоих актах, значит они были сделаны непосредственно в момент подписания акта, т.е. в присутствии обоих сторон. 

По поводу переоценки доказательств, конечно суд не будет переоценивать. Но возможно посчитает, что выводы судов не соответствуют доказательствам в деле. 

Ludmila сказал(а) 28 Янв 2020 - 09:47:

Дарья92, чем Вас не устраивают разъяснения ВАС РФ по этому поводу?

я не в курсе о каких разъяснениях вы сейчас говорите

Ludmila сказал(а) 28 Янв 2020 - 09:20:

Доказать-то, очевидно, хотят факт передачи документов полностью.
А вот конечная цель... Оно тут нужно? Вывалит автор все подробности, как сумеет - и разбирайтесь вместо их юриста.

я не прошу разбирать дело свое, оно в принципе не только на этом акте строится. Акт - это одно ИЗ.

и доказать я хочу не факт передачи документов полностью, а как раз таки факт передачи документов НЕ полностью.

уже две инстанции пройдено, сейчас третья. Я не прошу писать за меня документы, выходить в суд, доказывать и тд.

Еще раз - вопрос был в том, что возможно у кого-то была схожая практика именно в вопросе замечаний в акте, которые сделаны после подписей сторон, но при этом возле замечаний не стоят отдельно какие-либо подписи. 

здесь достаточно много обстоятельств для нормального поиска суд.акта, выдается все кроме нужного. 

maverick2008 сказал(а) 28 Янв 2020 - 09:29:

 

Дарья92 сказал(а) 28 Янв 2020 - 09:19:

хочу доказать, что наши замечания действительно имели место быть. Обе инстанции сказали, что мол эта приписка в одностороннем порядке была сделана, т.к. возле замечаний нет подписи той стороны. Я считаю, что если бы замечания носили односторонний характер и как указывает суд они были сделаны после приемки, то как тогда эти же замечания оказались на акте у другой стороны.. 

Как вы описываете - она и была сделана в одностороннем порядке, обе инстанции правы.

 

Только вы на мой вопрос то не ответили. 

 

У вас что, в "печатной" части акта есть "документ-1" и в "приписке" тот же документ-1 значится как непереданный? 

 

Да, передавалось допустим 100 документов. После их перечня стоят подписи сторон. После подписей принимающая сторона написала замечания, что документы под № 1, 5, 10, 15 и т.д. не переданы. Эти замечания есть на обоих актах. 

maverick2008 сказал(а) 28 Янв 2020 - 09:12:

цель - какая? что доказать хотите? 

хочу доказать, что наши замечания действительно имели место быть. Обе инстанции сказали, что мол эта приписка в одностороннем порядке была сделана, т.к. возле замечаний нет подписи той стороны. Я считаю, что если бы замечания носили односторонний характер и как указывает суд они были сделаны после приемки, то как тогда эти же замечания оказались на акте у другой стороны.. 

Ludmila сказал(а) 28 Янв 2020 - 08:45:

Consultant.ru
Там всё есть.

понимаю, что есть, и в гаранте скорее всего есть. при поиске документов выводит кучу судебных актов, которые совсем не имеют схожего смысла с описанной проблемой. 

Antiprav сказал(а) 28 Янв 2020 - 08:40:

 

Дарья92 сказал(а) 28 Янв 2020 - 08:37:

далее стоят подписи сторон

 

Дарья92 сказал(а) 28 Янв 2020 - 08:37:

подписи другой стороны нет...Но ведь эта запись на обеих актах.

 

Вы как-то сумбурно изложили.

 

Antiprav сказал(а) 28 Янв 2020 - 08:40:

 

Дарья92 сказал(а) 28 Янв 2020 - 08:37:

далее стоят подписи сторон

 

Дарья92 сказал(а) 28 Янв 2020 - 08:37:

подписи другой стороны нет...Но ведь эта запись на обеих актах.

 

Вы как-то сумбурно изложили.

 

Прошу прощения, уточню - подписи обеих сторон стоят именно после перечня документов, ну что сторона-1 передает стороне-2. НО! после подписей, уже внизу где пустое место было, сторона-2, которая принимала документы. письменно указала какие из перечисленных документов НЕ переданы (т.е. изложила свои замечания). И вот возле этих замечаний нет подписи стороны-1. Надеюсь понятнее стало

Коллеги, очень прошу подсказать, хотя бы в каком направлении производить поиск. Есть судебное дело, в котором фигурирует акт приема-передачи документов. Такой акт есть и у истца, и у ответчика, т.е. они идентичны друг другу. В акте перечислены все документы, которые были переданы от одной стороны к другой, далее стоят подписи сторон. И после подписей на свободной части листа перечислены замечания одной из сторон к акту, с указанием каких документов не хватает. Суд считает, что акт односторонний, т.к. подписи другой стороны нет...Но ведь эта запись на обеих актах. Ищу практику и совсем ничего похожего не могу найти, все куда-то выводит не в ту степь. Может у кого были похожие случаи (не важно какой акт - приема передачи/выполненных работ и тд)...Очень прошу помощи. 

нет, это не задача. но вопрос поставлен именно с точки зрения, что возможно произойдет - я не знакома с семьей предыдущего владельца, но сейчас пошел разговор с соседями, что в той в семье был ребенок-инвалид. Это насторожило настолько, что перед сделкой по продаже объекта, я решила для себя понять, что будет все-таки, если я сейчас продам объект, а потом начнется вся эта канитель.

за ссылку спасибо, почитаю

Garchuk сказал(а) 25 Апр 2019 - 09:40:

В общем, почитайте на досуге темку,

 

http://forum.yurclub...c=331520&page=5

а потом, можно и пообсуждать, но только конкретную ситуевину, а не гипотеческую