Sera

лучше бы вы просто не отвечали. чем хамили

Старательно искал поиском, тем не менее, ответа на вопрос не нашел.

Все слышали такой термин "подъемные", специалисты, практикующие в сфере трудового и налогового права, кадровики и бухгалтеры его употребляют.

Однако, если поставить вопрос "А что такое "подъемные" с точки зрения закона?" можно удивиться - ТК РФ, как и вообще трудовое законоадтельство такого термина не знает. Совсем.

В ст.169 ТК есть понятие возмещения расходов работника на переезд к новому месту работы и есть возмещение расходов на обустройство, которые осуществляются в заранее определенных размерах. При этом, для госслужащих и работников бюджетной сферы есть два Постановления Правительства, которыми регламентируются предельные размеры этих самых выплат, а для работников небюджетной сферы - все отдано на соглашение сторон, что логично, в общем.

Все ли так просто?

Постановление Правительства РФ от 02.04.2003 № 187 и Постановление Правительства РФ от 11.08.2007 № 514 термина "подъемные" тоже не содержат и оперируют именно понятием "компенсация на переезд".

Зачем тогда термин подъемные вообще нужен?

А вот зачем: подп 5 п 1 ст 264 НК РФ, согласно которого подъемные в размерах, не превышающих предельно установленных в соответствии с законодательством размеров включаются в состав расходов, связанных с производством и реализацией, и, тем самым, уменьшают базу для налога на прибыль организаций.

п 37 ст 270 НК РФ , в свою очередь, предписывает не учитывать суммы выплаченных подъемных сверх норм, установленных законодательством Российской Федерации для определения базы по налогу на прибыль.

Получается, что работодатель для расчета налоговой базы должен учесть те самые подъемные, которых в ТК РФ не существует.

Это порождает немало интересных историй, причем, как во взаимоотношениях между работодателем и работником, так и во взаимоотношениях между работодателм и налоговой.

Масла в огонь еще подливает п 25 ст 255 НК РФ, размещенная в той же главе НК - налог на прибыль организаций, согласно которого к расходам на оплату труда относятся, 25) другие виды расходов, произведенных в пользу работника, предусмотренных трудовым договором и (или) коллективным договором.

т.е. ограничений размера этих самых подъемных или компенсаций и вовсе нет?

Обратите внимание, в п 25 ст 255 НК законодатель говорит обо всех выплатах по трудовому договору, а мы все знаем, из Определения ВС РФ № 304-КГ15-5008 от 16 сентября 2015 года (и более ранней практики судов), что не все выплаты, осуществляемые в пользу работника на основании трудового договора представляют собой оплату их труда.

О конкретных историях, безусловно, расскажу ниже, тем не менее, пока очень хотелось бы услышвть мнение о том, почему существуют эти разные термины "подъемные" и "компенсация за переезд", и можно ли их считать абслютно тождественными. Практика вроде бы идет по этому пути, но все равно остается ряд по настоящему серьезных вопросов которые остаются без решения.

Если все же да, тождественность полная, то почему за так много лет законодатель не устранил двусмысленность?

Вот именно по этой причине - а именно потому, что неисполнение решения суда в любом случае имеет место быть - работника следует в любом случае восстановить, независимо от его неявки и причин этой неявки. Особенно в случае, когда работнику, по сути, некуда являться на работу!!!

Именно об этом все время я и говорил, указывая на то, что обязанность по исполнению вынесенного судебного решения лежит на ответчике, а не на истце.

Тот факт, что работник не зафиксировал неисполнения работодателем решения суда, тот факт, что работодатель мог не знать о решении, например, потому что его представитель не участвовал в заседании суда, когда такое решение было вынесено - НИКАК не меняет правовой картины и обязанности работодателя исполнить Решение.

Тут , очевидно, даже юристом быть не надо, чтобы банально понимать кто же исполняет решение. Истец или ответчик )

оказывается, это такая сложная задача, для юристов с годами практики

как добиться от Генеральной прокуратуры проведения проверки по поводу непредоставления слова осуждённому в суде кассационной инстанции? Как добиться от Генеральной прокуратуры признания очевидного факта, что права осуждённого Серебренникова С.В. были нарушены при рассмотрении его уголовного дела судом кассационной инстанции?

странный вы человек.

Вы бы уж тогда писали в своих обращениях, что грубо нарушены права Серебренникова тем, что ВС рассмотрел его дело в отсутствии самого Серебреникова.

Аудиозаписи, если и велись в те далекие годы - вряд ли сохранились. 

Кстати, не очень понял как так вышло, что не велось протокола с/з о чем вы пишете.

Ну не было протокола так не было, вам же лучше.

Писали бы уж тогда что и видеоконференцсвязи никакой не было.

Если и выяснится, что она была - то никто Вас за это не накажет.

а так и призрачный шанс вы утратили.

я за оправдание 9 виновных ради того, чтобы 1 невиновный не пострадал.

Ваш пост моему сердцу близок. Часто я даже думаю, что нормальные адекватные люди просто не смогут работать судьей по уголовным делам или следователем или в прокуратуре. Это за гранью человеческого пониманию

Один, только один простой пример. По делу Чикатилло, прежде чем поймали и осудили самого Чикатилло, было приговорено к расстрелу и расстреляно два других человека. 

Они во все признались и дали показания. У суда, как обычно, не было оснований не доверять.

Наверное, эти двое, которые попались в лапы следствия, были не святыми. Иначе как бы они попались, особенно, с учетом категории преступления, но суть то в том, что осуждены они по факту были как за свои личные злодеяния, так и за злодеяния которых и близко не совершали.

Тем временем, безвинные люди продолжали гибнуть от руки настоящего Чикатилло, потому, что правоохранители, вместо того, чтоб его искать, занимались фабрикацией дел, заменяя реальную работу на статпоказатели.

Кстати, насколько я знаю, никто их за это не посадил, и не применил каких то мер воздействия. потопали ногами в высоких кабинетах, слюной побрызгали и все.

В США, кстати, собрали просто в порядке эксперимента, комиссию независимых экспертов, и дали им для проверки уголовные дела последних лет. Около трети дел по заключению комиссии, содержали либо сфабрикованные показания, либо выводы не соответствующие фактическим обстоятельствам дела, причем , настолько, что под сомнение следует поставить вопрос о справедливости приговора. а повторюсь, приговоры то смертные и в исполнение уже приведены.

Иногда приходится брать с собой в суд в качестве представителя инженеров, технарей, строителей, чтоб они давали пояснения суду в своей части. Теперь они тоже перейдут в разряд поверенных.

зачем, если в процессуальных кодексах есть понятие специалиста?

Я бы и сейчас их как представителя брал только если понимаем, что суд явно против нас и ходатайство о специалисте не удовлетворит. 

Если суд вменяем, и действительно устанавливает истину по делу, а обычно это все же так - специалистов очень даже допрашивают и в СОЮ и в арбитраже

кто уже пробовал в суд с нотариально удостоверенной копией диплома  ходить?

лет семь назад в Тверском арбитраже судья настойчиво требовал диплом и копию. Довренности ему было мало. Положения АПК о том, что только адвокаты и представители компаний уже были исключено из АПК . Напомню, попало оно туда в 2002, а исчезло в 2004. Так вот. было это явно после 2004. Судья сказал, что вы, дескать, представляете гражданина, а у нас по Конституции  гражданам гарантируется квалифицированная юр. помощь. значит я, как представитель государства, должен проверить Ваш диплом, чтоб убедиться, что помощь вы будете оказывать квалифицированную. Ругаться не стал, да и зачем, когда диплом показать проще. 

А что плохого в том, что в суд не адвокатов заставят таскать дипломы? Кому от этого плохо?

да в общем то никому. Ведь никто не хочет, чтоб его лечил врач без медицинского образования. и никто не хочет ехать по одной дороге с водителями, никогда не учившимися водить машину , и едущими с поддельными правами.

В этом плане хорошо бы, чтоб образовательный ценз у представителя был. 

Только идеи о всяких аттестациях, конечно, лишние и абсолютно бредовые. 

К очень большому сожалению, процессуальные законы в массе своей пишут те, кто в суде не представительствовал и в силу этого мало понимают о чем вообще пишут.. 

движение идет в сторону отказа от адвокатской монополии.

я вас умоляю. а где была и когда адвокатская монополия? только в чьем то воспаленном воображении?

Идет движение в сторону к отказу от дворников в качестве представителей.

И это можно только приветствовать.

Быть юристом - далеко не всегда означает быть адвокатом)))

Я, как адвокат, безразличен к этой монополии. И вообще адвокаты, как правило, в действительности к ней безразличны, ну или должны быть безразличны.

Потому, что адвокатская деятельность не является предпринимательской, следовательно, от монопололий прямых выгод адвокату быть не может.

Ключевой аспект взаимоотношения клиента и адвоката - это ДОВЕРИЕ, поэтому клиент для адвоката и есть доверитель.

У нормального адвоката обычно достаточно клиентов, и желание всяких там монополий - противоречит этике адвоката.

Поверьте, для многих, очень многих в сообществе - адвокатская этика совсем не пустые слова.

опять война карпараций монстров ща аблогады начнут через минюст брыкаться с аюр, будет демагогия, года на полтора

Это и удручает больше всего. Гора опять родит мышь, просто потому, что каждый хочет чего то контролировать и разрешать.

На постсоветском пространстве синдром вахтера непобедим. 

А главное, не без выгоды для тез, кто будет разрешать и аккредитовывать.

В конце концов владельцы системы Платон - в шоколаде, бабки рекой текут.

Тут некоторым горячим головам и подумалось - мы чем хуже? 

давайте тоже что то отрегулируем и наживем на этом. а прикроемся, как обычно общественным благом, как в фондом ЖКХ.

Опыт в стране есть. Он положительный. почему бы и не использовать.

Грустно это все братцы, очень грустно

как проиндексированную заработную плату

А вот тут я совсем не понял. к сожалению.

можете ёмко сформулировать вопрос?

понятно, что никто не обязан читать все написанное в теме. Но там все довольно емко описано. В первом, хотя бы сообщении

неужели ни у кого из форумчан нет совсем никаких соображений по теме?

истец высказал свою волю на восстановление в иске.

Не передергивайте, какую бы волю он не выражал, обязанности для участников судопроизводства проистекают не из иска, а из вынесенного судебного решения. Решение должно исполняться ответчиком. Он его не исполнил. Ответчик должен исполнять это решение вне зависимости от того, был ли ему вручен исполнительный лист, и получал ли он это решение. Обязанность на ответчика возлагается решением, вытекает из факта вынесения решения.

Обратите внимание все заглянувшие сюда юристы отметили,что решение законное и обоснованное.

далеко не все. и я сейчас имею в виду не только себя.

Истец не пришел на работу в нарушение ст21 ТК РФ

потому что ответчик в нарушение ст 22 ТК РФ не предоставил ему рабочего места и работы, обусловленной трудовым договором.

Истец устраивался на работу в иные организации.

и это устраивало работодателя с 2011 по 2013 год. Два года. Не это было основанием первоначального увольнения.

Восстановил его суд.работник имеет обязанность прибыть на работу

а чья обязанность первична?, если эти обязанности вытекают из исполнения решения суда? На кого возложено исполнение решения суда? на истца, или все таки на ответчика?

а интересно, как повернулся бы сабжевый казус, кабы истец сначала к приставам отправилась, а те таки возбудились бы? мну, неразумному, кажеца, шо в предмет доказывания тут входит отрицательный факт - невосстановление на работе, и доказывать его должен работник путем предъявления свидетельств своих неудачных - по вине работодателя - попыток выйти на работу, не?

да нет никаких отрицательных фактов. 

Обязанность ответчика исполнить решение суда не обусловлена фактом прихода истца к ответчику.

Кроме того, если ваша логика в том, что истец должен прийти, то почему вы не пишете, что истец должен подать заявление о восстановлении на работе? Иначе как подтвердить факт того. что он приходил?

верховный давно ведь уже указал на применение категории доброй совести при оценке поведения участников трудовых отношений - а где взять нормативное наполнение этой категории, как не в гражданском? аналогия права, кмк, вполне допустимо

недопустима. почему - написал выше.

При этом Мгс совершенно не упоминает в определении хоть о каких - либо действиями работодателя. Наверное, потому что упоминать нечего. Вам не очевидно, что пр прочих условиях, Мгс обязательно бы указал - судом установлено, что работодатель такого - то числа издал приказ за номером таким -то, послал его почтой по указанному в иске адресу истца, то есть совершил хоть какие-то действия для исполнения решения суда.

что и удивляет больше всего.

По логике суда истец виноват в том, что ответчик не исполнил решение.

На сайте суда решение вывешено, и в нем указано, что работодатель на суде отсутствовал.  

решение суда от этого не перестало быть обязательным для работодателя.

Простой вопрос - как должен работник доказать, что он приходил на работу, и что требовал , у кого? У СЕО? Или раб по кадрам пойдет? Прорваться на рабместо, хер зная где оно спустя 3 года и делать работу, делать как не в себя? И фиксировать , фиксировать?

именно об этом я и пытаюсь донести до Капитона

Работник явиться может (а по Вашему, так вообще должен) и бегать по офису со свидетелями, а работодатель переломится письмо ему послать?    Это что за логика? 

как ни удивительно, но логика бывает разная. 

какое письмо? письмо о чем? письмо-приглашение на работу? зачем ему это?

чтобы потом его никто не упрекнул, что он решение суда не исполняет.

тот факт, что работодатель НЕ допусил...Ну да, пусть работник доказывает.

нет. работодатель должен доказать факт, что исполнил решение суда, а истец - работник - не пришел на работу.

Я хочу общаться с юристами как юрист,

милости прошу. МГЮА 1998 год выпуска и все время работа по специальности. Вам легче?

Что должен предпринять добросовестный участник трудовых отношений? Обратиться к работодателю для восстановления трудовых отношений, в случае отказа обратиться за выдачей исполнительного листа и предъявить его приставам для принудительного исполнения (ст. 428 ГПК РФ)

а вы работодателя добросоеестным участником трудовых отношений считаете? 

Что должен сделать он, как добросовестный участник трудовых отношений, после обращения решения суда к немедленному исполнению?

работник в следующий день после восстановления должен прибежать с трудовой к работодателю и(или) приставу.

сошлитесь на норму права, где установлена его такая обязанность.

Просто у меня была судебная практика, когда работодатель на следующий день после решения суда направляет работнику письмо о необходимости явки для ознакомления с приказом и приступлении к исполнению своих обязанностей, а восстановленный работник получив исполнительный лист улетел отдыхать за границу

но в условиях то задачи работодатель этого не сделал! Воли на восстановление на работе не проявил!

общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом, в том числе и со стороны работников.

отлично. а что считать злоупотреблением правом в конкретном случае, если ст 10 ГК неприменима никак а ТК норм не содержит? И особенно, если правом злоупотребляют оба?

И как быть с позицией КС РФ и ВС РФ, что работник, как сторона более слабая в спорных и неоднозначных вопросах имеет приоритет (не ручаюсь за дословность формулировки, но смысл передаю точно).

я выкладывал решение, когда работник за час до самолета бросил на стол заявление об отпуске (не по графику) и укатил. Признано злоупотреблением работника.

в данном случае точно злоуплотрбление. Но как это вяжется с разбираемым случаем? там все совсем по другому.

В этом случае никаких обязанностей по розыску работника законодательство РФ на работодателя не возлагает. Именно это и следует из конкретного определения.

а обязанность отменить приказ об увольнении и принять приказ о приеме на работу, исполнив тем самым решение суда, и уведомить работника о принятом приказе - закон на работодателя  возлагает? зачем разыскивать, если адрес работника есть у работодателя и есть в материалах дела, если даже работодатель его вдруг потерял (что кстати, тоже будет нарушением со стороны работодателя).

Кстати ВС сказал, что работнику достаточно уведомить об этом работодателя любым способом

равно как и работодатель может уведомить работника любым способом. но не уведомил никаким.

Но ведь работник подал новое заявление от  02.02.2015 года о взыскании вынужденного прогула с даты решения суда о восстановлении (с 02.07.2013).

и правильно сделал. Потому что решение суда о восстановлении полежало немедленному исполнению но исполнено не было.

обязанность по исполнению решения лежит на ответчика. Или в терминах исполнительного производства - должнике. 

А ответчик - должник ничего не сделал. 

Суд в разбираемом кейсе посчитал, что решение обязан  исполнять ИСТЕЦ!!!

право на восстановление истец получил, не использовал его.

еще раз. на кого возложено исполнение решение суда? Может, все таки, на ответчика?

кто в деле ответчик?

Отказывая в удовлетворении данных требований, судебная коллегия считает необходимым отметить, что  согласно выпискам из Единого государственного реестра юридических лиц Михайлова О.Н. с 09 ноября 2011 года является генеральным директором ООО «***» (л.д.332-340),  с 27 января 2012 года является генеральным директором ООО «***» (л.д.341-354),  с 10 июля 2014 года является генеральным директором ООО «***» (л.д.355-364), что также свидетельствует об отсутствии намерения продолжить трудовую деятельность у ответчика

абсолютно не основанный на законе вывод. Закон не запрещает быть руководителем в нескольких организациях одновременно, как и при этом быть работником по найму.

Применяя вашу же терминологию, спрошу - какую норму закона нарушила истица этим действием? и почему суд посчитал возможным выполнение работы по найму у ответчика до 2013 года, когда истец УЖЕ была руководителем в одной из таких компаний. Т.е. пока это не волнует работодателя - это можно. а когда волнует - уже нельзя? а норму права запрещающую это можно?

Уважаемый Капитон. Поясните, пожалуйста, каким правом конкретно злоупотребил истец? Я спросила Вас - правом на исполнение судебного решения? Да или нет?

присоединюсь к вопросу.

И еще раз спрошу. Кто обязан исполнять решение суда - истец или ответчик?

"Из судебной практики следует: Московский городской суд в Определении от 24.11.2011 N 33-38025, установив из материалов дела, что работник не был ознакомлен с приказом о восстановлении его на работе и отмене приказа об увольнении, вследствие чего не вышел на работу, пришел к выводу, что данный работник был незаконно уволен за прогул, в связи с чем подлежит восстановлению на работе. Придерживаясь аналогичной позиции, Санкт-Петербургский городской суд в Определении от 11.10.2011 N 33-14752/2011 установил, что невыход работника на работу мог бы признаваться нарушением трудовой дисциплины лишь в том случае, если работодатель проинформировал работника об издании приказа об отмене приказа об увольнении и восстановлении на работе и о возможности приступить к исполнению трудовых обязанностей. Аналогичная позиция содержится также в Определении Московского городского суда от 13.07.2010 N 33-20809, в котором суд, установив, что в связи с тем, что работодатель, издав приказ о восстановлении работников на работе, не довел его до сведения работников своевременно, пришел к выводу, что решение суда в части восстановления истцов на работе работодателем немедленно и надлежащим образом в силу требований действующего законодательства исполнено не было.

И это основания для отмены вынесенного судебного акта. налицо противоречия со сформированной практикой.

Немедленное исполнение, это значит, что на следующий день после суда надо уже быть на работе, а не ждать персональный лимузин с машинами сопровождения от работодателя.

а работодатель отменить приказ р=об увольнении должен только после прихода работника или в силу состоявшегося решения суда?

На следующий день после решения суда должен подорваться и мчаться в Сургут. Работодатель приказ не издал пока (и мало шансов, что издаст, на примере настоящей темы), денег за вынужденный прогул не перечислил (ну тех самых безусловных, за три месяца). Но это ничего. Денег занять должен, на самолетике отправиться в Сургут, там, конечно, снять гостиницу, жить-то надо где-то до тех пор пока Работодатель не соизволит издать приказ и допустить до трудовых функций. Где-нибудь на этот раз в Мексиканском заливе на субконтрактной платформе.   Не будет денег на гостиницу - пусть ставит палатку напротив офиса работодателя и на жалость давит, чтоб работодатель восстановил поскорее. Это будет называться - добросовестное поведение работника.

поддерживаю.

Как я уже говорил, считаю ссылку судов на ст10 ГК в трудовых спорах не совсем корректной. Правильнее было бы сослаться на п.27 Пленума №2

да не то, что не совсем корректной, а совсем некорректной.

Определение  ВС РФ № 48В -09-13 от 24.12.2009 года

https://www.eg-onlin...ication/303913/

Четко проводится линия о недопустимости применения норм гражданского права к трудовым отношениям по аналогии (на примере невозможности признать трудовой договор или его части недействительным, в силу специфики трудовых правоотношений и труда как товара определенного, специально регулируемого вида)

Там же четко говорится, что Отношения регулируемые гражданским правом закреплены в ст 2 ГК РФ а трудовым правом - в ст 5 ТК РФ 

Определение  Московского городского  суда Дело 33-5504/2011

http://www.sudprakti...obur_113217.htm

При этом суд правомерно исходил из того, что трудовое законодательство не предполагает возможность признания трудового договора недействительным как в целом так и в его части, а нормы Гражданского кодекса не могут быть применимы к трудовым правоотношениям.

Я бы кассацию подавал на месте г-жи Михайловой.

Решение суда о восстановлении на работе исполняется путем отмены работодателем приказа об увольнении и совершения им действий, необходимых для обеспечения исполнения работником своих трудовых обязанностей. Обязанность исполнить вступившее в законную силу решение суда возникает с момента принятия судебного решения, независимо от продолжительности его обжалования, поскольку вопрос о правах и обязанностях разрешается решением суда. Вступившее в законную силу решение суда обязательно для всех без исключения.

вот именно. Работодатель Обязан был отменять приказ просто в силу того, что он являлся участником судебного спора и решение суда для него обязательно.

Ждать пока придет работник и попросит об отмене приказа работодатель не должен.

Если у тебя есть вступившее в силу решение суда о присуждении тебе чего-либо, но ты никаких действий не предпринимаешь, то требование по прошествии 2 лет санкций за неисполнение решения - это классический случай злоупотребления правом.

а где в ТК РФ содержится норма о злоупотреблении правом? Где его критерии, особенно, с учетом того, что нормы ГК РФ вообще не могут быть применены к трудовым отношениям совсем. Т.е. НИКАК. За исключением случаев прямо предусмотренных законом.

А позитивисты идут в сад.

это уже философия, а не право. приземленнее, пан

легко: ст.21 ТК РФ:

не легко. Потому что из условий задачи не следует, что работодатель отменил приказ об увольнении. Вот если бы отменил, то да.

За два года можно было неспеша уволить его за прогул

Для этого его сначала надо было принять на работу, Т.е. издать два приказа. первый об отмене увольнения, второй о принятии на работу. Работодатель не принял ни одного.

Если вы не понимаете, что ст. 10 - самостоятельное основание и не требует подтверждения еще какими-то статьями, то как вам еще это объяснить?

объясните лучше как вы применяете ее к трудовым отношениям, куда нормы гражданского права вообще неприменимы.

1. Содержащееся в исполнительном документе требование о восстановлении на работе незаконно уволенного или переведенного работника считается фактически исполненным, если взыскатель допущен к исполнению прежних трудовых обязанностей и отменен приказ (распоряжение) об увольнении или о переводе взыскателя. (ст106 Закон об исполнительном).

вот вот. а приказ то не отменен. И допуска не было. потому что какой может быть допуск при неотмененном приказе?

Работника над уведомить о приказе работодателя. Уведомления не было. Ни под роспись нарочно ни по почте.

Мяч на стороне работодателя.

нарисовать приказ не долго, труднее внести запись в трудовую работника при отсутствии у работодателя трудовой книжки, еще труднее (и самое главное) фактически допустить работника до работы при отсутствии работника.

Если так просто, составьте приказ и акт об отсутствии работника, пошлите приказ по почте по месту жительства работника. Работодателю это и правда не сложно. НО ОН ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛ!

Согласно ч.2 ст. 22 ТК работодатель обязан предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором.

вот эта обязанность работодателем не исполнена

Если работодатель незаконно уволил работника с работы, в связи с чем судом было вынесено решение о восстановлении данного работника на работе, во исполнение данного решения работодателем добровольно был издан приказ об отмене приказа об увольнении и восстановлении на работе, однако работник на работу не вышел, так как не был проинформирован об этом, то работодатель в указанной ситуации НЕ ВПРАВЕ уволить работника за прогул.

выглядит логично но непонятно откуда эта цитата и кто автор

Интересная ситуация складывается.

помимо обозначенного вопроса, можно найти и еще несколько.

Например, подпись на трудовом договоре не принадлежит работодателю.

Проще говоря подделана. Работник договор получил уже с некоей подписью и кто и как ее поставил не видел. Долг по зарплате.

Работник в суд. работодатель - подпись не моя. Экспертиза - подпись не работодателя. 

Логика - договор заключен, потому что есть допуск к работе. 

Вопрос - какая в таком случае зарплата, Бонусы, надбавки и так далее, если условие о них за поддельной подписью??

Суд вполне может решить, что зарплата (оклад) в размере среднем по региону для такой должности, а в остальных требованиях отказать.

Особенно, если отсутствует преддоговорная бумажная переписка, содержащая существенные условия будущего договора.

Однако, и бумажный job offer может быть подписан ненадлежащим лицом.

А если работник шел на зарплату в десять раз больше, чем средняя по региону? какое поле то для недобросовестных работодателей!

Тут если призадуматься, получается, трудовое право, по сравнению с гражданским, просто все дырявое насквозь.

таких примеров, наверняка еще много привести можно.

Исследование судебной практики дало довольно интересные находки:

Определение  ВС РФ № 48В -09-13 от 24.12.2009 года

https://www.eg-online.ru/document/adjudication/303913/

Четко проводится линия о недопустимости применения норм гражданского права к трудовым отношениям по аналогии (на примере невозможности признать трудовой договор или его части недействительным, в силу специфики трудовых правоотношений и труда как товара определенного, специально регулируемого вида)

Там же четко говорится, что Отношения регулируемые гражданским правом закреплены в ст 2 ГК РФ а трудовым правом - в ст 5 ТК РФ 

Применение ст. 168 Гражданского кодекса Российской Федерации к возникшим в данном случае правоотношениям противоречит ст. 5 Трудового кодекса Российской Федерации, так как речь идет о регулировании трудовых и иных, с ними связанных, отношений между истицей и ответчиком.

В отличие от гражданского законодательства в трудовом законодательстве отсутствует понятия недействительности трудового договора или его части. Это обусловлено тем, что трудовые договоры, по сути, представляют собой особый вид договоров, объект которых - выполнение трудовой функции (работы по определенной специальности, квалификации или в должности) с подчинением правилам внутреннего трудового распорядка.

Трудовое право имеет свой предмет и метод регулирования общественных отношений, отличные от предмета и метода гражданского права. Именно в силу специфики предмета и метода регулирования, а также с учетом невозможности возвращения сторон в первоначальное положение после исполнения условий трудового договора со стороны работника полностью или частично, в трудовом законодательстве отсутствуют нормы о недействительности трудового договора.

Таким образом, трудовое законодательство не содержит механизма признания трудового договора недействительным. В нем нет аналога ст. 168 Гражданского кодекса Российской Федерации, поэтому признание такого договора недействительным невозможно.

Далее похожие позиции были высказаны арбитражными судами , дело А75-10386/2010

и Московским городским  судом Дело 33-5504/2011

http://www.sudprakti...obur_113217.htm

При этом суд правомерно исходил из того, что трудовое законодательство не предполагает возможность признания трудового договора недействительным как в целом так и в его части, а нормы Гражданского кодекса не могут быть применимы к трудовым правоотношениям.

Отношения, регулируемые гражданским законодательством, определены в ст. 2 Гражданского кодекса РФ.

Гражданское законодательство определяет правовое положение участников гражданского оборота, основания возникновения и порядок осуществления права собственности и других вещных прав, прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальных прав), регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников.

Одновременно, гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.

В силу же статьи 5 Трудового кодекса РФ регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений в соответствии с Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами осуществляется:

трудовым законодательством (включая законодательство об охране труда), состоящим из настоящего Кодекса, иных федеральных законов и законов субъектов Российской Федерации, содержащих нормы трудового права; иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права: указами Президента Российской Федерации;

постановлениями Правительства Российской Федерации и нормативными правовыми актами федеральных органов исполнительной власти; нормативными правовыми актами органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации; нормативными правовыми актами органов местного самоуправления.

Трудовые отношения и иные непосредственно связанные с ними отношения регулируются также коллективными договорами, соглашениями и локальными нормативными актами, содержащими нормы трудового права.

Статья 9 Трудового кодекса РФ устанавливает, что трудовые договоры не могут содержать условий, снижающих уровень прав и гарантий работников, установленный трудовым законодательством. Если такие условия включены в трудовой договор, то они не могут применяться.

Таким образом, трудовое законодательство не содержит механизма признания трудового договора недействительным.

 

Вот такие пироги. Следуя этой логике НИКАКИЕ нормы гражданского права не могут быть применены к трудовым правоотношениям по аналогии.

понятно, что сам законодатель предусмотрел случаи, когда нормы ГК применяются к отношениям пусть и не трудовым, но вытекающим из трудовых. Например, когда речь идет о взыскании убытков, причиненных работодателю действиями работника. Но этот случай прямо описан в законе. тут можно.

Получается ситуация, когда своего регулирования в ТК РФ вообще нет, просто совсем никакого, а аналогию из гражданского права применять нельзя.

Пересмотрел аналогичные обсуждавшиеся темы, ТК РФ, Пленум ВС РФ № 2 от 2004 года. пробовал просто искать по судебной практике. Ответа не нашел.

Не смотрел - обзоры практики рассмотрения споров выпускаемые ВС РФ.

Пытаюсь разрешить следующую ситуацию, прямо законом и Пленумом ВС РФ не урегулированную.

Дано:

срочный трудовой договор, работнику год не выплачивали подъемные и год не платили зарплату и обязательную надбавку, он работал, претензий к нему нет. 

Как только работник заявил о намерении уволиться досрочно, в связи с грубым нарушением работодателем условий договора, работодатель погасил задолженность.

Работодатель считает, что погасил задолженность полностью.

Работник считает, что погашение произошло не полностью.

Как следствие - принципиально разный подход работника и работодателя в понимании того длится ли нарушение трудового договора, со всеми вытекающими... 

Прошу не вторгаться в обсуждение того, какой размер задолженности работодателя дает право на односторонне расторжение срочного трудового договора без санкций к работнику, каков порядок такого увольнения и т.д. Это вопросы отдельные.

Так же не имеет значения для понимания ситуации, что трудовой договор в конкретном случае срочный.

Ровно те же проблемы будут и в случае, если договор обычный, бессрочный.

Вопрос узкий, только об очередности погашения требования работника при получении причитающихся ему выплат с просрочкой.

Разница в подходах работника и работодателя основана на удивительном пробеле в трудовом праве.

в ГК РФ есть ст 319, которая гласит:
 

 Сумма произведенного платежа, недостаточная для исполнения денежного обязательства полностью, при отсутствии иного соглашения погашает прежде всего издержки кредитора по получению исполнения, затем - проценты, а в оставшейся части - основную сумму долга.

 

 

Т.е. если платеж по основному обязательству просрочен, и за это договором или законом предусмотрены проценты, неустойки, пени, штрафы, то из общей суммы поступившего платежа сначала учитываются проценты, и только затем закрывается тело долга.

А значит, если плательщик думает, что сделав платеж в сумме тела долга, но с просрочкой - он погасил все тело, то он, безусловно, ошибается.

За последние периоды тело останется непогашенным, потому что сначала согласно ст 319 ГК РФ удержатся проценты.

И так не только во взаимоотношениях с банками, а во всех гражданско-правовых договорах, если иное не установлено договором.

В трудовом праве аналогичной нормы, прямо предусматривающей такое же регулирование просто нет.

Естественно, что условие можно было бы предусмотреть трудовым договором, и такое условие было бы, согласно ст 57 ТК РФ действительным, но в договоре такого тоже нет. 

Все, что удается раскопать в ТК РФ - это ст 236

При нарушении работодателем установленного срока соответственно выплаты заработной платы, оплаты отпуска, выплат при увольнении и (или) других выплат, причитающихся работнику, работодатель обязан выплатить их с уплатой процентов (денежной компенсации) 

 

Но обязан и обязан. мало ли кто что обязан. Обязанность может быть и нарушена. Как засчитывать поступивший платеж в случае такого нарушения - ТК РФ не говорит. Слово "одновременно" в тексте закона нет. 

Однако, слово "одновременно", пропущенное законодателем, даже если бы и было в ст 236 ТК РФ, ситуацию бы не изменило. Потому, что нет в ТК РФ статьи, аналогичной ст 319 ГК РФ об очередности погашения требований работника. Ну не заплатил работодатель проценты одновременно. и что? И все повисает в воздухе.

Да еще и по ст 136 ТК РФ работодатель расчетные листки может составить, где напишет, что это именно зарплата, а не проценты. Работодатель в этих листках вообще что угодно написать может, они же составляются работодателем в одностороннем порядке и выдаются работнику уже составленными. Он не может влиять на то, что работодатель в листках напишет, потому, что это не доп. соглашение к договору.

И они будут в общем вполне официальным документом, предусмотренным законом. 

А работник, выражая несогласие с расчетным листком, уже постфактум, как то это несогласие должен будет обосновать. А вот тут и начинается интересное.

Вопрос простой и одновременно очень сложный.

Как засчитать поступивший работнику платеж?

1. Как погашение задолженности по всем зарплатам и надбавкам, но с оставшимся  долгом по процентам?

2. Или как погашение всех процентов, имевшихся на дату платежа и в оставшейся части - погашения зарплат и надбавок, но с оставшейся просрочкой по телу долга за последние периоды?