Сообщений в теме: 73

[eMYR]

Jazzanova

eMYR
ну допустим вы идентифицировали на бумаге объект аренды а как быть с этим?

Цитата
в момент заключения договора нет надлежащего арендодателя

а в момент заключения Предварительного договора, где стороны так и менуются "Стороны", надлежащего арендодателя еще может и не быть! Кстати, само заключени основного договора аренды зависит как раз от того, наступит или нет момент, когда Сторона, предполагаемый арендодатель, построит ТЦ и зарег-ет право собственности на него...
так что надлежащего арендодателя в принципе может и не быть при заключении ПДА!!!... он потому и нызвается предварительный договор....
Добавлено @ 12:54
Tom

заключение предварительного договора нельзя считать распоряжением, так как юридическая судьба имущества при этом не изменяется,
она изменится только заключением основного договора

полностью с Вами согласна

да... не помню, упоминала или нет... в нашем случае предмет ПДА определен так:
2.1. В соответствии с настоящим Договором Арендодатель и Арендатор обязуются в течение 15 (пятнадцати) календарных дней с даты государственной регистрации права собственности Арендодателя на ТЦ заключить Краткосрочный договор аренды и подписать Договор аренды, а также выполнить иные условия настоящего Договора.

Иныеусловия договора это передача помещения для отделки после гос. рег-ции собственности, в промежуток действия краткосрочного ДА, но до регистрации основного ДА в ФРС, страхование ответственности и пр. Арендатором, и еще куча всего...............................

Сообщение отредактировал eMYR: 22 September 2005 - 15:55

[Jazzanova]

eMYR

надлежащего арендодателя еще может и не быть

надлежащий арендодатель для ПДА не нужен
он нужен для ДА, заключение которого является следствием исполнения ПДА

[eMYR]

Jazzanova

надлежащий арендодатель для ПДА не нужен
он нужен для ДА, заключение которого является следствием исполнения ПДА

так а как это влияет на регистрацию или нерегистрацию ПДА???

[Jazzanova]

так а как это влияет на регистрацию или нерегистрацию ПДА???

прежде чем задавать такие вопросы Вы может для начала почитаете внимательно ГК, в части норм регулирующих предварительный договор, а также регистрацию сделок с недвижимостью, а также некоторые посты, которые были выше в этой теме
может тогда вы поймете, что
ПДА В РЕГИСТРАЦИИ НЕ НУЖДАЕТСЯ
ЕСЛИ ТАК
ТО ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОБСУЖДЕНИЕ ДАННОГО ВОПРОСА БЕССМЫСЛЕННО!!!

[eMYR]

ПДА В РЕГИСТРАЦИИ НЕ НУЖДАЕТСЯ
ЕСЛИ ТАК
ТО ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОБСУЖДЕНИЕ ДАННОГО ВОПРОСА БЕССМЫСЛЕННО!!!

так а я о чем!!!!!!!!!!!!!!!

[Jazzanova]

eMYR
отдыхай петь..

[Nat1]

ab2093

пропишите такие штрафные санкции, чтобы исполнить договор было выгоднее, чем его не исполнять

А как взыскивать штрафные санкции, если договор недействителен?

[SOI]

как взыскивать штрафные санкции

"не влечет правовых последствий"
забейте.

[TAHK]

Не, лучше так - "настоящий договор не может вступить в силу с момента его подписания"

Полный бред...

[Smertch]

Агасфер

Законодатель в случаях, когда допускает заключение договоров о распоряжение вещами еще не принадлежащими лицу специально это оговаривает, так как это исключение.

Совершенно справедливо, коллега, вот только... Заключение предварительного договора не является распоряжением имуществом. Более того, не является распоряжением и заключение договора аренды. Распоряжением будет передача имущества арендатору, и то при условии, что мы признаем владение арендатора вещным правом. Вы же, насколько я помню, так не считаете, а если не считать арендатора носителем вещного права, то передача имущества в аренду - это вообще не распоряжение.
Обязательственный же договор можно заключить всегда, так что исключением, прямо оговоренным в законе, является как раз требование, чтобы арендодатель был собственником имущества.

Исключения по аналогии применяться не могут.

[ЮрВал]

Коллеги, возможно я не прав, каюсь, однако скажите, каким образом постановления пленумов ВАС влияют на принятие решений судов общей юрисдикции?
Ведь даже по праву преймущественной покупки по ВАС срок обжалования 3 мес. с момента совершения сделки (пресекательный), а по простым смертным физикам - 3 мес. с момента, когда лицо узнало или должно было узнать.

Подскажите в каком пленуме говориться о том, что для судов общей юрисдикции госрегистрация ПД не относится к форме договора, буду очень признателен.

[IAY]

Jazzanova ,

по второму и третьему пункту хочу заметить, что недействительность договора не есть его неисполнимость

Это вопрос далеко не однозначный. Как я уже говорил, до недавней реформы обязательственного права в ГГУ, договоры обязательства из которых невозможно исполнить, что было ясно в момент заключения такого договора, были недействительны. Из общих соображений также сомнительно, зачем заключать договор, если ясно, что полностью исполнить его невозможно.

То, что такое договор не зарегистрируют - довод конечно известный. Но Вы сами прекрасно знаете, что регистрация договоров - это скорее недостаток, чем достоинство нашей системы, и объяснить его с точки зрения доктрины невозможно.

И, наконец, то о чем уже давно говорили. Совершенно ясно, что продавец вещи не обязан быть ее собственником, он лишь должен иметь возможность передать вещь в собственность. Классический пример: продажа вещи организатором публичных торгов. Но если закон допускает продажу вещи не собственником, то почему в аренду вещь может передать только собственник?


С приветом,

Игорь

[ЮрВал]

Совершенно ясно, что продавец вещи не обязан быть ее собственником, он лишь должен иметь возможность передать вещь в собственность.

Закон не допускает.
Статья 608. Арендодатель
Право сдачи имущества в аренду принадлежит его собственнику. Арендодателями могут быть также лица, управомоченные законом или собственником сдавать имущество в аренду.

[Агасфер]

Smertch

Заключение предварительного договора не является распоряжением имуществом

С этим выводом я, наверное, соглашусь, поскольку только сегодня доказывал одному милому господину, что предварительный договор АО не требут одобрения, и крупной сделкой не является, так как не представляет собой сделку по распоряжению имуществом. Два раза за день менять позицию было бы неприлично, вот завтра...

Распоряжением будет передача имущества арендатору, и то при условии, что мы признаем владение арендатора вещным правом. Вы же, насколько я помню, так не считаете, а если не считать арендатора носителем вещного права, то передача имущества в аренду - это вообще не распоряжение

Я бы не все - таки не связывал понятие "распоряжение" и непосредственно "передачу".
В ГК, в частности, под РАСПОРЯЖЕНИЕМ понимается и отдача вещи в ЗАЛОГ, тогда как сама вещь м.б., а при ипотеке всегда остается у собственника. Залог же у нас, по крайней мере по ГК, - институт обязательственный (предвижу ряд обоснованный возражений, но, наверное, стоит именно залог обсудить в другом топике).
Т.е. распоряжение - это совершение сделки в отношении вещи, но не обязательно исполнение в виде передачи.


Добавлено @ 19:22

Классический пример: продажа вещи организатором публичных торгов. Но если закон допускает продажу вещи не собственником, то почему в аренду вещь может передать только собственник?

Продавцом может быть разумеется не только собственник, и хранитель, и подрядчик могут перенести права собственности, но - это либо по указанию закона, либо по уполномочию собственника.
В ситуации, когда лицо заключает договор аренды без уполномочия собственника, или без спец указания закона такая сделка ничтожная, потому что НАРУШАЕТ права собственника.

[Jazzanova]

IAY

зачем заключать договор, если ясно, что полностью исполнить его невозможно.

невозможность также не столь одназначна в момент заключения договора
надежда как грится умирает последней

продавец вещи не обязан быть ее собственником

в момент заключения договора согласен
в момент передачи - несогласен

регистрация договоров - это скорее недостаток, чем достоинство нашей системы

ну это как посмотреть

[Smertch]

Агасфер

Я бы не все - таки не связывал понятие "распоряжение" и непосредственно "передачу".
В ГК, в частности, под РАСПОРЯЖЕНИЕМ понимается и отдача вещи в ЗАЛОГ, тогда как сама вещь м.б., а при ипотеке всегда остается у собственника. Залог же у нас, по крайней мере по ГК, - институт обязательственный (предвижу ряд обоснованный возражений, но, наверное, стоит именно залог обсудить в другом топике).
Т.е. распоряжение - это совершение сделки в отношении вещи, но не обязательно исполнение в виде передачи.

по поводу залога - действительно не согласен, но тема в сам деле посторонняя.
Распоряжение - опять же согласен, не обязательно в виде передачи.
Распоряжение, ИМХО, можно определить как передачу или установление вещного права.
Таким образом, передача имущества в аренду будет распоряжением при том условии, что мы признаем, что с момента передачи у арендатора возникает ограниченное вещное право.

[Агасфер]

Smertch

Распоряжение, ИМХО, можно определить как передачу или установление вещного права.
Таким образом, передача имущества в аренду будет распоряжением при том условии, что мы признаем, что с момента передачи у арендатора возникает ограниченное вещное право.

ИМХо, распоряжение не обязательна передача или установление ограничение вещного права
Пример:
п. 2 ст. 246 ГК РФ
"участник долевой собственности вправе по своему усмотрению продать, подарить, ЗАВЕЩАТЬ, отдать в залог или РАСПОРЯДИТЬСЯ ИНЫМ ОБРАЗОМ..."
Т.е. законодатель распоряжение собственника не связывает с передачей или установлением ограниченного вещного права.
Пусть это не в этой теме, но...арендатор не явл. обладателем ограниченного вещного права. Впрочем лучше все -таки составлю пост в глобальной теме.

[Smertch]

Агасфер
Ваше совершенно справедливое утверждение на предыдущей странице о том, что нельзя распорядиться тем, чего у тебя нет, справедливо только при предложенном мной строгом понимании распоряжения. Если понятие распоряжения расширять, то основания для этого утверждения отпадают.

продать, подарить, ЗАВЕЩАТЬ, отдать в залог или РАСПОРЯДИТЬСЯ ИНЫМ ОБРАЗОМ..."

вот как раз установление ограниченных прав в "иной образ" и попадает

[ЮрВал]

А поконкретней нельзя?
Цель дискуссии?

[Агасфер]

Smertch
Я понимаю о чем Вы говорите. Действительно, я толкую распоряжение широко. Как и законодатель в приведенной норме.
Однако даже при таком толковании (а именно - распоряжение=заключение сделки относительно имущества), не склонен считать, что по отношению непосредственно к договору аренды допустимо заключать обязательственный договор относительной той вещи, которая неизвестно будет или нет у арендодателя.
При такой трактовке возможны ситуации, что арендатор может заключить с 5-6 лицами договоры относительно той вещи, которая неизвестна будет ли у них, а в настоящее время вообще принадлежит другому лицу.
В Действительно, можно заключить договор о продаже вещей, которые продавец приобретет в будущем, есть прямое указание закона. Такого указания закона относительно аренды нет.

[eMYR]

TAHK

Не, лучше так - "настоящий договор не может вступить в силу с момента его подписания" 

Полный бред... 

согласна с вами

[ЮрВал]

Не, лучше так - "настоящий договор не может вступить в силу с момента его подписания"

Полный бред...

Это воистину уже достойно статуса глобальной, более того, вселенской темы.
А что человеку - то делать, который тему создал, коллеги-теоретики?

[Smertch]

Агасфер

При такой трактовке возможны ситуации, что арендатор может заключить с 5-6 лицами договоры относительно той вещи, которая неизвестна будет ли у них, а в настоящее время вообще принадлежит другому лицу.
В Действительно, можно заключить договор о продаже вещей, которые продавец приобретет в будущем, есть прямое указание закона. Такого указания закона относительно аренды нет.

Полагаю, что в отношении купли-продажи будущих вещей указание законодателя как раз лишнее, а вот аренда по природе своей, как обязательственный договор, если б не было прямого запрета ст.608 ГК, могла бы заключаться и несобственником. Просто он не мог бы исполнить этот договор.

[Pomor]

Из самого ГК видно, что регистрация не является элементом формы договора ! Ст. 158 гласит: форма м\б только устной или письменной (простой или нотариальной) ! И ничего блее. . . Само название ст.609 подтверждает это. Законодатель сам разделяет эти два совершенно рахных понятия!