Сообщений в теме: 51

[forlaw]

ДОброго всем утра!
Возник спор о п.5 ст. 32 Закона СССР "Об изобретениях в СССР", а именно:
"Автору изобретения, патент на которое выдан предприятию, патентообладателем в месячный срок с даты получения им патента выплачивается поощрительное вознаграждение, которое не учитывается при последующих выплатах. Размер поощрительного вознаграждения за изобретение (независимо от количества соавторов) должен быть не менее среднего месячного заработка работника данного предприятия".
Как я понимаю, минимальный предел поощрительного вознаграждения законодателем определен именно за изобретение, т.е. независимо от того один автор создавал это изобретение, либо 5 авторов.
Если автор один - то и все поощрительное вознаграждение - ему полностью. Если 5 авторов, то размер поощрительного вознаграждения (и иных вознаграждений за изобретение) авторы распределяют между собой соглашением в силу п.2 ст. 7 Патентного закона.
Имеется другое мнение, о том, что поощрительное вознаграждение в размере не менее ср\мес заработка должно выплачиваться каждому автору (независимо от количества соавторов).
Имеются ли к-л разъяснения этой нормы, может практика сложилась? Какие будут мнения.

[Лабзин Максим]

Мое мнение таково, что указанный Вами закон и его ст. 32 уже не действует.
Как известно, действие правовой нормы может быть отменено не только пямым указанием на отмену, но и заменой ее другим правилом поведения более поздним нормативно-правовым актом того же уровня.
Это и произошло при внесении изменений в Патентный закон РФ.
Теперь вопрос о размере вознаграждения регулируется только последними двумя абзацами пункта 2 ст. 8 Патентного закона РФ.
Если возникнет судебный спор, то положения ст. 32 Закона СССР суд сможет использовать только в качестве ориентира, а не в качестве нормы. То есть, праве будет отступить от нее исходя из фактических обстоятельств.

[forlaw]

Не могу согласиться с Вами по поводу того, что ст. 32 Закон не подлежит применению в связи с внесением изменений в патентный закон.
т.к. см.:
пункт 6 Постановления ВС РФ от 23.09.1992 N 3518-1
"О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ПАТЕНТНОГО ЗАКОНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

пункт 1 Постановления Правительства РФ от 14.08.1993 N 822
"О ПОРЯДКЕ ПРИМЕНЕНИЯ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НЕКОТОРЫХ ПОЛОЖЕНИЙ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА БЫВШЕГО СССР ОБ ИЗОБРЕТЕНИЯХ И ПРОМЫШЛЕННЫХ ОБРАЗЦАХ"
Указанные документы никто не отменял.
Все-таки, как патентоведы-специалисты трактуют п.5 ст. 32 Закона об Изобретениях в СССР?

[Лабзин Максим]

forlaw
Вопрос сугубо юридический, тут нужно выслушивать мнения юристов, а не патентоведом.
Этот вопрос уже обсуждался, и мне никто не смог привести аргументов против моей позиции.

Ваши доводы тоже приводились. В ответ на них я еще раз говорю, что указанные Постановления были приняты ДО ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ в Патентный закон РФ. Эти изменения были внесены в феврале 2003 года и именно они и ввели в Закон заменяющую норму.

Указанные документы никто не отменял.

Еще раз повторяю тот юридический постулат, что введение новой нормы, рассчитанной на те же отношения, является отменой более страрой.
Это не только одно из положений теории права (раздел учебников "Действие правовых норм во времени"), но и обратное противоречит здравому смыслу, поскольку одновременно не могут действовать две нормы, регулирующие одни и те же отношения по-разному. Естественно, что будет действовать более поздняя как отражающая современную позицию законодателя.

Кроме того, обращаю ваше внимание, что в самих Постановлениях указано, что нормы Законов СССР о вознаграждении за служебные результаты творчетсва будут действовать до принятия соответствующих нормативно-правовых актов. Так как раз этим актом и стал Закон о внесении изменений в Патентный закон РФ. Как можно этого не замечать, я не знаю.

Я вообще не понимаю, на каком основании Вами отвергается то, что я только что написал. Тут может быть две причины.
1) Либо Вы не понимаете того очевидного правила, что замена более ранней нормы другой, рассчитанной на эти же отношения, является отменой. Даже если прямо на отмену не указано
2) Либо Вы не считаете, что последние абзацы пункта 2 ст. 8 Патентного закона РФ регулируют те же самые отношения, что и названные статьи Законов СССР. То есть, Вы считаете, что они дополняют друг друга.

Третьей причины отвергать мои выводы быть просто не может. А эти две не выдерживают никакой критики. Соответственно, как и Ваша позиция и позиция всех тех, кто считает Ваш вопрос актуальным.

Извините за жесткость высказываний, но, мне кажется, игнорирование общетеоретических правил о действии правовых норм во времени и способах их отмены заслуживают этого.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 26 October 2005 - 18:43

[forlaw]

Ну раз уж этот вопрос сугубо юридический, то интересна позиция СУДА по заданному вопросу.
Хотелось бы увидеть ссылку на судебную практику, подтверждающую ВАШУ НЕОСПОРИМУЮ ПОЗИЦИЮ .

А ВАС не смущает последний абзац ст. 8 Патентного закона: Правительство Российской Федерации вправе устанавливать минимальные ставки вознаграждения за служебные изобретения, служебные полезные модели, служебные промышленные образцы.

P.s. дайте ссылочку на тему:"Этот вопрос уже обсуждался, и мне никто не смог привести аргументов против моей позиции"

[Лабзин Максим]

forlaw

Хотелось бы увидеть ссылку на судебную практику, подтверждающую ВАШУ НЕОСПОРИМУЮ ПОЗИЦИЮ .

По этому вопросу судебная пратика мне неизвестна. Естественно, это не значит, что моя точка зрения ошибочна.
Я буду готов пересмотреть свои выводы только в том случае, если по этому вопросу выскажется Верховный суд РФ. А он еще не высказывался, иначе я бы знал.

А ВАС не смущает последний абзац ст. 8 Патентного закона: Правительство Российской Федерации вправе устанавливать минимальные ставки вознаграждения за служебные изобретения, служебные полезные модели, служебные промышленные образцы.

Нисколько. Напротив, он говорит как раз в пользу моих выводов.
Я толкую его так, что законодатель дал Правительству право по собственному усмотрению определять минимальные ставки, как это делается в авторском праве. Никаких органичений этой свободы в Патентном законе РФ нет.
Если же следовать Вашей логике, то Правительство будет обязано установить минимальные ставки такие же, как было в Законах СССР. Абсурдный вывод, не так ли? Законодатель мог бы тогда сразу сослаться на нормы законодательства Советского Союза.

[Лабзин Максим]

Вот ссылка на предыдущее обсуждение:
http://forum.yurclub...opic=82653&st=0

[chaus]

Почему бред? Нормальное было Положение об изобретениях...

Прикрепленные файлы

•  ________________73.txt   133.95К   753 скачиваний

[Вал.Вал.]

forlaw
Если есть желание, посмотрите обсуждения на подобные темы: "выплата авторского вознаграждения по служебным ОПС" (где-то на 10-й стр.), а также "автор и патентообладатель" - среди свежих тем. К сожалению, не знаю, как их прикреплять.
Там (особенно в первой теме) были схватки "не на жизнь, а на смерть" всё с тем же Максимом, который пытается задавить всех авторитетом юриста, отметая все доводы, включая ссылки на то, что упоминаемые Вами и представляемые им как недействующие документы:

пункт 6 Постановления ВС РФ от 23.09.1992 N 3518-1
"О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ПАТЕНТНОГО ЗАКОНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
пункт 1 Постановления Правительства РФ от 14.08.1993 N 822
"О ПОРЯДКЕ ПРИМЕНЕНИЯ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НЕКОТОРЫХ ПОЛОЖЕНИЙ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА БЫВШЕГО СССР ОБ ИЗОБРЕТЕНИЯХ И ПРОМЫШЛЕННЫХ ОБРАЗЦАХ"

размещены и ныне на сайте РОСПАТЕНТА и находятся как действующие в "Консультанте+". При этом Максим без тени сомнения и без устали продолжает внушать то, что ему кажется истиной. Как видно, у нас только один компетентный юрист - он сам, поэтому просто не советую терять время на дискуссию с ним на эту тему.
А по существу вопроса: я трактую фразу "Размер поощрительного вознаграждения за изобретение (независимо от количества соавторов) должен быть не менее среднего месячного заработка работника данного предприятия" так, что речь идёт о вознаграждении за конкретное изобретение, размер которого, независимо от количества соавторов, должен быть не менее среднего месячного заработка работника данного предприятия. Т.е. (минимально) размер среднего месячного заработка и есть вознаграждение (на всех) за изобретение. Но т.к. работодатель ограничен только по нижнему пределу размера вознаграждения, то при желании размер вознаграждения может превосходить средний мес. заработок работника предприятия в разы (по воле работодателя), и тогда может быть ситуация, когда реально каждый из соавторов может получить вознаграждение, равное или даже превышающее тот самый средний месячный заработок.
На тех предприятиях, что я знаю, даже в Положениях о выплате и в договорах с автором обычно речь идёт о поощрительном вознаграждении за изобретение, например, в таком виде:
ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ обязуется выплачивать АВТОРАМ в равной доле поощрительное вознаграждение в месячный срок с даты получения каждого охранного документа в размере удвоенного среднемесячного заработка работника ПРАВООБЛАДАТЕЛЯ, исчисленного за последние два календарных месяца, предшествующих выплате.
Как видно, в данном случае за изобретение выплачивается удвоенный среднемесячный заработок работника на данном предприятии, да ещё и указано за какой срок исчисляется среднемесячный заработок, а также указывается, что вознаграждение, подсчитанное подобным образом, выплачивается автором в равных долях.

Сообщение отредактировал Вал.Вал.: 13 October 2006 - 16:41

[Джермук]

Если есть желание, посмотрите обсуждения на подобные темы: "выплата авторского вознаграждения по служебным ОПС"

Посмотрите статью "Мифы и утки о заявках на изобретения", журнал Патенты и лицензии, №10, 2004 г. Вы увидите объяснение того как работала такая схема поощрения и к чему вела (при авторских свидетельствах). Знаю все это не понаслышке т.к. сам выкачивал с коллегами-начальниками патентных отделов других НИИ, весь бюджет Минлегпрома СССР по данной статье затрат. Возможно Вы сможете как сейчас модно говорить, "аппроксимировать" ситуацию на реалии своего предприятия

[Лабзин Максим]

Вал.Вал.

Как видно, у нас только один компетентный юрист - он сам, поэтому просто не советую терять время на дискуссию с ним на эту тему.

Такого я не говорил. Но по-моему это вполне естественно, считать именно свою точку зрения правильной.
Более того, если Вы не заметили этого, то это Ваша проблема, но я не считаю свою точку зрения бесспорной, а также не считаю, что другие коллеги, которые займут другую позицию, проявят тем самым непрофессионализм.
Напротив, я бы даже хотел услышать их аргументы. Жалко, что никто их не высказывает.
Ваши же аргументы, которые сводятся к желанию помочь изобретателям (даже если их изобретения бесполезны для работодателя) и к тому, что на практике так делается, не являются юридическими.
А вопрос именно правовой. И он требует правовых аргументов и участия в дискуссии юристов.

[Вал.Вал.]

Максим Лабзин
Правовые аргументы - те законы и постановления, которые Вы не принимаете во внимание.
Джермук
Прочитала рекомендуемую Вами статью. Вы сами пишете:" Патентообладателю предоставляется исключительное право на использование изобретения, позволяющее на определенное время занять доминирующее положение на рынке, не нарушая при этом антимонопольное законодательство". И что? За это не требуется платить авторам? Тогда авторы просто за зарплату не будут сильно выпендриваться и оставят умные мысли при себе. Зачем особо надрываться ради "доминирующего положения на рынке" и сверхприбылей какого-то дяди? Вала советских времён сейчас нет и быть не может, заявляются только те решения, которые работодатель счёл перспективными и полезными для себя. Их очень немного. И почему за возможность отбирать себе в багаж нестандартную полезную информацию (делая её конфиденциальной или заявляя в качестве ОПС) не платить тем самым авторам? Посчитал информацию бесполезной - не заявил и не перевёл в разряд конф-ной - так и платить авторам не надо. Всё в твоей власти. Платишь только за полезное и нужное тебе. Всё логично. Это Вам не а.с., которые для вала.

Сообщение отредактировал Вал.Вал.: 17 October 2006 - 18:58

[Джермук]

И почему за возможность отбирать себе в багаж нестандартную полезную информацию (делая её конфиденциальной или заявляя в качестве ОПС) не платить тем самым авторам?

Уважаемый Вал. Вал.!
А с чего Вы взяли, что я противник выплат авторам вознаграждений? Более того, в моей статье я прямо отметил, что авторы четке вычислили систему получения поощерительного вознаграждения в СССР и ПРАВИЛЬНО сделали, раз такие были правила игры. Я и сам на этом "кормился". Не понял упрека. Может Вы его не мой адрес хотели отправить? Единственное на что обращаю внимание, так это на необходимость ЗАРАНЕЕ в договоре или контракте на работу оговаривать взаимовыгодные условия. Иначе, смею Вас уверить, если ввести оплату только за сам факт получения патента (что было по авт.свид. СССР), я Вам их столько наклепаю, что у Вас как у работодателя денег не хватит платить.

[Лабзин Максим]

Вал.Вал.

Правовые аргументы - те законы и постановления, которые Вы не принимаете во внимание.

Правовые аргументы - это аргументы двух уровней:
1. О действительном смысле закона, который, быть может, законодателю не удалось точно отразить в букве (уровень правильного толкования).
2. О таком смысле, который закон не имеет, но который должен быть принят законодателем для соответствия закона духу правды, справедливости, целям, задачам и принципам правового регулирования (уровень правовой доктирины).

Понимание закона только в буквальном смысле не является правовым аргументом.
Вы настолько упрямы, что не в силах услышать, понять и принять этот голос всех образованных юристов!?

Зачем особо надрываться ради "доминирующего положения на рынке" и сверхприбылей какого-то дяди?

Ради шанса получить дополнительное вознаграждение, если техническое решение принесет работодателю экономическую выгоду или действительно могло принести.
В противном случае творческая работа как трудовая функция, которую взялся выполнять работник за з/п, премии, накопление пенсии, не заслуживает дополнительного вознаграждения.

Вала советских времён сейчас нет и быть не может, заявляются только те решения, которые работодатель счёл перспективными и полезными для себя.

Потенциально! Иногда с маленькой вероятностью.
Будут ли они полезны, принесет ли результат труда работника пользу - вопрос будущего и во многом зависит от самого результата.

И почему за возможность отбирать себе в багаж нестандартную полезную информацию (делая её конфиденциальной или заявляя в качестве ОПС) не платить тем самым авторам?

За возможность!?
Потому что любой результат выполнения работником трудовой функции, которую он принял по трудовому договору (создавать технические решения) уже только за зарплату принадлежит работодателю.
Ничего не меняется, если техническое решение оказалось изобретением или полезной моделью. Все равно это - хороший, но все-таки результат именно трудовой функции.

Платишь только за полезное и нужное тебе.

Вот и я о том же.
Нужным может быть только полезное. А полезность можно определить только по результатам использования.

Джермук

Иначе, смею Вас уверить, если ввести оплату только за сам факт получения патента (что было по авт.свид. СССР), я Вам их столько наклепаю, что у Вас как у работодателя денег не хватит платить.

[Лилиана]

Джермук

если ввести оплату только за сам факт получения патента (что было по авт.свид. СССР), я Вам их столько наклепаю, что у Вас как у работодателя денег не хватит платить.

А работодатель в таком случае отберет для себя только нужное и полезное, а права на остальные изобретения передаст либо другому лицу, либо работнику (автору). В соответствии все с той ст.8, п.2, абзац 2 ПЗ.

Сообщение отредактировал Лилиана: 19 October 2006 - 13:36

[Лабзин Максим]

Лилиана
А еще работник-изобретатель может убедить работодателя в исключительной полезности.
Не секрет, что изобретатели в принципе склонны добросовестно заблуждаться относительно полезности достигнутого решения.
Также можно назвать еще много причин, по которым работодатель может пожелать получить патент даже когда полезность вызывает большие сомнения.

Например, ему может быть и не нужна монополия, исключительное право. Но он и не желает, чтобы кто-то другой получил. От этого лучше защищает собственный патент, чем коммерческая тайна.
Или работодатель действительно пока не в силах понять, могут ли исключительное право, техническое решение принести прибыль. Лушей защитой его интересов в условиях такой неопределенности является патент.

[Вал.Вал.]

Максим Лабзин

Вы настолько упрямы, что не в силах услышать, понять и принять этот голос всех образованных юристов!?

А "все образованные юристы" это опять Вы? Только почему-то во множественном числе . Других с подобным "голосом" что-то не видно.

Вы настолько упрямы, что не в силах услышать, понять и принять

А вот эту реплику я с удовольствием переадресую Вам.

Цитата
Зачем особо надрываться ради "доминирующего положения на рынке" и сверхприбылей какого-то дяди?

Ради шанса получить дополнительное вознаграждение, если техническое решение принесет работодателю экономическую выгоду или действительно могло принести.

Вы правы в том, что работник будет "упираться" и предлагать тех.решения на уровне изобретения только "ради шанса получить дополнительное вознаграждение", которое и представляет собой вознаграждение авторам, которое они могут получить, если работодатель сочтёт его полезным для себя и примет решение либо о патентовании, либо о конфиденц-ти инф-ции, либо о передаче права ... другому лицу согласно ст.8 ПЗ.

если техническое решение принесет работодателю экономическую выгоду или действительно могло принести.

А вот каким пунктом закона или другого документа подтверждается эта Ваша фраза, позвольте узнать? Представляется, что только аргументами согласно п.2 вашего послания, причём, с явным желанием угодить интересам работодателя (кстати, ещё не факт, что это отвечает его интересам, т.к. с вашей подачи работодатель из ложной экономии может лишиться того зерна, которое он потенциально сможет отобрать из всей массы предлагаемых ему решений - ведь, как уже говорилось, без мат.заинтересованности работники "отдельно" заниматься этим не будут. Известно, что даже просто "выявить" потенциальное изобретение из уже имеющихся решений, созданных в ходе выполнения трудовых обязанностей, может, как правило, только автор... если захочет. )

А еще работник-изобретатель может убедить работодателя в исключительной полезности.

Это проблемы работодателя, квалификации руководителей и тех служб, которые участвуют в принятии решения по судьбе предложения, их умения прогнозировать, оценивать. Если приняли решение о полезности - извольте платить согласно ПЗ, где такая выплата не увязана ни с использованием, ни с экон. эффектом. Считаете предложение бесперспективным, ненужным - сообщите об этом автору и ничего не будете ему платить. Возможно, он сам подаст заявку или найдёт заинтересованное лицо, а может и нет. При этом работодатель сохранит за собой право на использование изобретения с выплатой патентообладателю компенсации на основе договора. Всё это есть в том же п.2 ст.8. Или Вы не заметили? Вы же - "образованный юрист", что неоднократно подчёркивали, однако Ваши рассуждения не имеют под собой юридической основы. Где она?

Например, ему может быть и не нужна монополия, исключительное право. Но он и не желает, чтобы кто-то другой получил.

Извините, но за это тоже нужно платить. Если работодатель считает предложение бесперспективным и ненужным, то ему должно быть абсолютно наплевать, если такое "бросовое" предложение кто-то будет использовать. Если он правильно оценил его, то оно не сможет составить конкуренцию рядом с теми "добротными" решениями, которые он отобрал для себя. А если ты не можешь правильно оценить и хочешь подстраховаться, значит, ты невольно признаёшь его потенциальную ценность. Значит... плати!

[Лабзин Максим]

Вал.Вал.

А "все образованные юристы" это опять Вы? Только почему-то во множественном числе . Других с подобным "голосом" что-то не видно.

Нет. Это все юристы, которые учились в юрфаках. Потому что этому учат в юрфаке в любом ВУЗе. На основополагающих лекциях по теории права.
Да даже уже на вступительных экзаменах это спрашивают.
И правильно делают, что ничего по этому поводу не произносят. Это слишком очевидная вещь, чтобы пытаться доказывать ее. Мы не на лекции. И я прошу прощения у тех коллег, кто читает мои посты, за то, что мне приходится так умничать. Зря. Вы все равно не в силах это понять.
Могу лишь посоветовать Вам: если вопрос касается исключительно теории права, то нужно просто слушать и доверять юристам. Вы же не ставите под сомнение мнение врача.

А вот каким пунктом закона или другого документа подтверждается эта Ваша фраза, позвольте узнать?

Я Вам уже говорил, что если между автором и работодателем нет договора, то вопрос будет решать суд. И в этом вопросе есть лишь ориентиры, но не правовые нормы.
"В случае...." - это не "За...".
Поэтому, например, получение патента - это необходимое, но не единственно достаточное условие для того, чтобы дополнительно вознаградить работника.
Нормы Законов СССР не действуют. Но еще остаются ориентиром.
Этот ориентир перестанет существовать при принятии нового - Постановления Правительства, которое допскается Патентным законом РФ.
Кстати говоря, это еще один аргумент в пользу недействия норм СССР. Иначе получается, что либо Правительство связано этими нормами (но зачем тогда давать ему полномочия решать этот вопрос?), либо уполномочено подзаконным актом изменить закон, что невозможно.

Таким образом, имея лишь ориентиры, суд должен принять во внимание, что исследует результат выполнения работником своей трудовой функции.
Акт оформления этого результата в собственность работодателя явно недостаточно для того, чтобы дополнительно вознаграждать, потому что и так любой результат работы служащего принадлежит работодателю. Это закон.
Соответственно, смысл вознаграждения, упомянутого в ПЗ, может сводится только к вознаграждению за эколномический эффект, реальную или потенциальную полезность.
Бесполезный (а то и вообще убыточный) результат, оформленный работодателем, не может быть основанием для вознаграждения.
Да, он творческий. Но само творчество было трудовой функцией, вознагражденной зарплатой и пенсионными отчислениями.

Я думаю, таков действительный смысл закона, который имел в виду законодатель. И основанное на таких соображениях решение суда было бы, по моему мнению, законным.
Так что это пункт 1 моего посталния, а не пункт 2.
Если судебная практика однозначно не согласится с этим выводом или если законодатель уточнить свою позицию, в результате чего смысл закона очевидно не станет таким, который я считаю справедливым, то только в этих случаях моя позиция преобразуется в пункт 2.

Это проблемы работодателя, квалификации руководителей и тех служб, которые участвуют в принятии решения по судьбе предложения, их умения прогнозировать, оценивать.

Ошибки в этом не должны быть прияиной вознаграждения за бесполезный труд. Тем более, дополнительного вознаграждения.
Не важно, кто в чем просчитался, кто кого не понял или обманул. Вашу позицию, допускающую дополнительное вознаграждение работника за то, что он сделал нечто бесполезное, я считаю глупой. И с моральной точки зрения, и с юридической.

Извините, но за это тоже нужно платить.

Извините, но не нужно.
Выполнена служебная обязанность. И работодатель должен дополнительно платить за права на результат ее выполнения???
Это все равно, как сказать: если работник построил дом, что нужно дополнительно заплатить работнику за регистрацию прав на него.

А если ты не можешь правильно оценить и хочешь подстраховаться, значит, ты невольно признаёшь его потенциальную ценность.

Эта фраза нелогична и противоречива.
Невозможно признавать потенциальную ценность, не имея возможности оценить перспективы.


Добавлено в [mergetime]1161329359[/mergetime]

Вы абсолютно правы. В прошлом году у нас решался этот вопрос в суде все прошло без сучка и задоринки. Автор получил вознаграждение. Теперь авторам выплачитвается поощрительное вознаграждение по получении патента.

Если полезность решения при этом доказана не была, то мне жаль, что не я защищал работодателя. Думаю, решение было бы другим - законным. А так суд, считаю, ошибся.

[chaus]

Лабзин Максим

Таким образом, имея лишь ориентиры, суд должен принять во внимание, что исследует результат выполнения работником своей трудовой функции.
Акт оформления этого результата в собственность работодателя явно недостаточно для того, чтобы дополнительно вознаграждать, потому что и так любой результат работы служащего принадлежит работодателю. Это закон.
Соответственно, смысл вознаграждения, упомянутого в ПЗ, может сводится только к вознаграждению за экономический эффект, реальную или потенциальную полезность.
Бесполезный (а то и вообще убыточный) результат, оформленный работодателем, не может быть основанием для вознаграждения.
Да, он творческий. Но само творчество было трудовой функцией, вознагражденной зарплатой и пенсионными отчислениями.

Мне этот тезис кажется дискутабельным. Рассуждая таким образом, можно отказать работнику в выплате надбавок за учёную степень и звание -- ведь он выполняет всего лишь служебные обязанности, и вполне возможно, что далеко не любой результат труда остепенённого специалиста ценнее, чем результат аналогичного труда специалиста неостепенённого. Однако нормы надбавок установлены законодательством, следовательно, законодатель полагает, что квалификация специалиста, данная ВАК, имеет приоритет перед оценкой ценности результатов его труда работодателем. Т.е. если уж принял на работу остепенённого человека или дал ему возможность дорасти до этого в своём коллективе -- никуда не денешься, плати за высокую квалификацию.

Аналогично, квалификация результатов творческого труда как объекта ПП есть признание специальным гос. органом соответствия этого результата определённым стандартам качества (более высоким, чем результат труда "среднего специалиста в данной области"), и эта оценка должна быть приоритетна по отношению к оценке, даваемой работодателем. Поэтому по прохождении экспертизы заявки с положительным результатом работник имеет основания требовать дополнительного вознаграждения.

Кроме того, выявление потенциальных объектов ПП и составление заявок всегда происходит с непосредственным участием автора. Следовательно, автор выполняет дополнительные трудовые функции, непосредственно трудовым договором не предусмотренные, и этот труд должен быть оплачен.

Работодатель и работник, а в случае возникновения спора -- суд, должны принимать во внимание нормы Закона СССР как ориентир. Однако в последней редакции ПЗ законодатель не дал этим нормам обязательной силы. ИМХО, смысл этого в том, чтобы работодатель и работник могли в договорном порядке оценить размер вознаграждения, чтобы так или иначе учесть потенциальную ценность объекта ПП, объем и качество труда, затраченного на его создание. В случае возникновения спора суд также должен установить сумму вознаграждения, в рамках свободы судейского усмотрения, оценивая по своему ВУ потенциальную ценность объекта ПП, объем и качество труда, затраченного на его создание, причём оценка должна быть дана именно каждому из перечисленных факторов.

[Лабзин Максим]

chaus

Мне этот тезис кажется дискутабельным.

Или дискутабельноспособным
Я это вполне признаю.

Однако нормы надбавок установлены законодательством, следовательно, законодатель полагает, что квалификация специалиста, данная ВАК, имеет приоритет перед оценкой ценности результатов его труда работодателем. Т.е. если уж принял на работу остепенённого человека или дал ему возможность дорасти до этого в своём коллективе -- никуда не денешься, плати за высокую квалификацию.

А можно ссылку?
Я бы, во-первых, хотел убедиться, что эта надбавка, о которой Вы говорите, является дополнительной к заработной плате, а не входит в качестве ее слагаемого.
В противном случае аналогия здесь невозможна.
А в-вторых, даже если эта надбавка - имеет характер стимулирующей выплаты, дополнительной к з/п (как и в моем понимании доп. воз-ие по ПЗ РФ), то нужно учесть ту разницу, что надбавка платится на квалификацию работника, а доп. воз-ие по ПЗ РФ - за результат труда.
Думаю, эта разница важна для обсуждаемого вопроса.

И потом, как отказать, если эта надбавка прямо предусмотрена? Тут все ясно, никаких сомнений относительно соответствия букве закона воле законодателя нет. И все справедливо: почему же не платить более квалифицированному. Даже надбавку заслуженному изобретателю я бы считал справедливой и не противоречащей правовым принципам и задачам.
А вот дополнительное вознаграждение за бесполезный результат - это совсем другое. Это я признать не могу.

Аналогично, квалификация результатов творческого труда как объекта ПП

То есть, я хотел бы возразить Вам в том, что природа надбавок на квалификацию сотрудника и надбавок за конкретный (!) результат работы одинакова.

Кроме того, выявление потенциальных объектов ПП и составление заявок всегда происходит с непосредственным участием автора. Следовательно, автор выполняет дополнительные трудовые функции, непосредственно трудовым договором не предусмотренные, и этот труд должен быть оплачен.

Здесь Вы допускаете нарушение трудового законодательства.
Если работа не входит в трудовую функцию, то работника нельзя заставить ее выполнять.
С ним можно лишь договориться. Но тогда это уже либо изменение трудовой функции с соответствующим пересмотром вопроса о з/п, либо договор подряда на конкретную работу с выплатой вознаграждения гражданско-правового характера.
Доп. вознаграждение за служебные ОПС никак не может выполнить функцию вознаграждения за эту работу.

Поддерживаю Вашу последнюю мысль о том, что нормы СССР уже не действуют.
И к этому:

оценивая по своему ВУ потенциальную ценность объекта ПП, объем и качество труда, затраченного на его создание

Только потенциальную ценность нужно выделить еще более жирным шрифтом, чем все остальное!

Ну не зачто вознаграждать, если работник целдыми рабочими днями ломал голову над тем, что не имеет никакой ценности, хотя и явдяется неочевидным.

[Вал.Вал.]

Ну не зачто вознаграждать, если работник целдыми рабочими днями ломал голову над тем, что не имеет никакой ценности, хотя и явдяется неочевидным.

Если информация не имеет никакой ценности, то зачем её заявлять или переводить в конфиденциальную? Она же бесполезная. И работодатель имеет возможность избавить себя от всяческих выплат, отсеяв её при рассмотрении предложения. Вы "пропустили" мою реплику относительно конкретного содержания той части ст.8, которую Вы упорно не хотите замечать, т.к. она не вписывается в Вашу позицию. Поэтому повторюсь:

Считаете предложение бесперспективным, ненужным - сообщите об этом автору и ничего не будете ему платить. Возможно, он сам подаст заявку или найдёт заинтересованное лицо, а может и нет. При этом работодатель сохранит за собой право на использование изобретения с выплатой патентообладателю компенсации на основе договора. Всё это есть в том же п.2 ст.8. Или Вы не заметили? Вы же - "образованный юрист", что неоднократно подчёркивали, однако Ваши рассуждения не имеют под собой юридической основы.

Ещё хочется привести Вам цитату tarabarsky. Хотя она из другой темы, смежной с этой, в которой Вы тоже высказываетесь. Или тоже пропустите её как неудобную?

Перечитывая в сотый раз ПЗ для целей грядущего экзамена на ПП, обратил внимание на один концептуальный момент, который, как мне кажется, можно использовать в качестве аргумента в вашем споре о правовой природе вознаграждения, предусмотренного п.2 ст.8.

Я обратил внимание на то, что ст.8 посвещена не исключительным правам на использование изобретения (ст.10), в связи с распоряжением которыми было бы установлено право автора на вознаграждение, а посвещена она только и единственно праву на получение патента, и упомянутое вознаграждение связано с фактом распоряжения именно этим правом.

Поэтому стороны вправе договориться о размере вознаграждения никак не связанного с прибылью работодателя от использования исключительного права или распоряжения им. Т.е. у работника нет правовых оснований требовать, чтобы размер вознаграждения был привязан к этой прибыли. Но если уж стороны договоряться об обратном - то это их воля.

Действительно ст.8 посвящена не исключительным правам на использование изобретения (ст.10), в связи с распоряжением которыми было бы установлено право автора на вознаграждение, а только и единственно праву на получение патента, и упомянутое вознаграждение связано с фактом распоряжения именно этим правом.
Вы же юрист! Неприлично не замечать неудобные лично Вам тезисы закона (от этого, благо! не теряющие своей силы)

[chaus]

Лабзин Максим
ФЗ про надбавки за учёные степени у меня под рукой нет, а в воскресенье я уеду на неделю в столицу, так что сообщить не смогу, но это таки именно слагаемое в зарплате. Насчёт различия в правовой природе зарплаты и вознаграждения за ИЗ у меня никаких сомнений не осталось, зарплата -- трудовые отношения, вознаграждение -- гражданско-правовые. Однако, если быть последовательным, то нельзя и утверждать, что за создание служебного ИЗ автор "уже получил зарплату". Зарплату он получил бы в любом случае, если бы и не создал ИЗ, так как зарплата платится не за результат труда, а за найм рабочей силы. А если результат труда имеет изобретательский уровень, то есть по качеству выше, чем результат труда среднего специалиста, то это уже есть повод для стимулирующей выплаты.

Просто я продолжаю считать, что автор любого технического решения, обладающего изобретательским уровнем, если это подтверждено экспертизой, имеет право на вознаграждение. Оценить потенциальную ценность ИЗ сразу после его создания часто бывает невозможно, достаточно вспомнить изобретение электрогенератора Фарадеем. Невозможность объективного определения потенциальной ценности вытекает из самого наличия изобретательского уровня -- на то оно и ИЗ, чтобы быть неочевидным, как оценить ценность неочевидного? Кто сможет её оценить, кроме автора -- экономист? Сомневаюсь. Получается, в случае невозможности определить ценность тех. решения автору должно быть отказано в вознаграждении не на основании отсутствия ценности, а на основании невозможности её определить? То есть автор более простого решения, скажем ПМ, ценность которого хорошо известна и очевидна, получит вознаграждение, а автор пионерского ИЗ, для внедрения которого, может быть, даже ещё отрасли промышленности не существует -- не получит? Я думаю, что это несправедливо.

Разумеется, всё изложенное ни в какой степени не относится к конструкциям самоздоровающихся шляп, моторизованных мухобоек и т.п. Я считаю, что подобные решения должны исключаться из патентно-правовой охраны, так как фактически (именно не формально, а фактически) не обладают промышленной применимостью. Пусть остаются объектами АП.