Сообщений в теме: 58

[ГенаХа]

2 BogdanIgorevich
с одной стороны пленум говорит, что применил приспособление, вытащил вещь, значит проник, с другой стороны здесь приспособления нет, лицо не "входит", то есть ИМХО нет "проникновения", находясь вне хранилища, путем свободного доступа, не взламывая запоров, не открывая дверей. Конечно, вопрос спорный, но по смыслу закона мне видится так.
Кстати, прямо сидел видел постановление о ВУД где "рукой проник в коммерческий киоск", т.е. возбудили с "проникновением". Результат в суде правда долго ждать придется, следствие подзатянется -- они у бомжа руку отрубили и с ней совершили грабеж (по сводке прошел разбой с "применением правой кисти человеческой руки" ), рукой правда своей проникали, а той угрожали.

[Патриций]

Коллеги, нет смысла спорить с Верховным Судом - однозначно, что данного квалифицирующего признака (незаконное проникновение) здесь нет, и не надо #удить.

[Дюк]

Коллеги, нет смысла спорить с Верховным Судом - однозначно, что данного квалифицирующего признака (незаконное проникновение) здесь нет, и не надо #удить.

Если б только не было лояльного отношения суда к обвинению !
Посмотрим.

[BogdanIgorevich]

18. Под незаконным проникновением в жилище, помещение или иное хранилище следует понимать противоправное тайное или открытое в них вторжение с целью совершения кражи, грабежа или разбоя. Проникновение в указанные строения или сооружения может быть осуществлено и тогда, когда виновный извлекает похищаемые предметы без вхождения в соответствующее помещение.

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 декабря 2002 г. N 29

О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О КРАЖЕ, ГРАБЕЖЕ И РАЗБОЕ

Сообщение отредактировал BogdanIgorevich: 01 June 2007 - 14:14

[Дюк]

BogdanIgorevich А кто с этим спорит !? Вопрос подымался не об этом !

[BogdanIgorevich]

Вопрос подымался не об этом !

То есть Вы до сих пор сомневаетесь является ли Конура помещением?
Единственное что вы не сказали, имеет ли данная конура дверь или проем для входа дверей не имеет. Если дверь есть, что посмею Вас заверить суд признает ее помещением и будет совершенно прав. По каким причинам я писал ранее. Если дверей нет, то есть такой маааааленький шансик, доказать что конура не помещение под названием Магазин, а круговая витрина.

[Дюк]

То есть Вы до сих пор сомневаетесь является ли Конура помещением?

Нет, в этом я не сомневаюсь.

Единственное что вы не сказали, имеет ли данная конура дверь или проем для входа

Сказал!:

Витрина продолжается вверх высокой стеклянной перегородкой. На уровне груди - окошко. Слева (справа) от окошка - вход в торговую точку.

Если дверей нет, то есть такой маааааленький шансик, доказать что конура не помещение под названием Магазин, а круговая витрина.

Как раз я считаю что данная конура является Магазином, следовательно в соответствии с вышеупомянутым, как мной, так и Вами,

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 декабря 2002 г. N 29

а конкретнее п. 19 :

Цитата
    Этот квалифицирующий признак (проникновение) отсутствует также в случаях, когда лицо находилось в торговом зале магазина, в офисе и других помещениях, открытых для посещения гражданами

[BogdanIgorevich]

Дюк, а что Вы в вашей ситуации считаете в меняют в качестве помещения подзащитному?
Учитывая, что изъяты документы на ареду Конуры, то наверняка не общий торговый зал.
Я так, понимаю что под проникновением в помещение будут считать именно проникновение в Конуру. Вы считаете Конуру помещением открытым для посещения граждан? А как же там продавец вещи свои оставил ? Тогда это не хищение вовсе. Просто подобрал так сказать то что валялось бесхозно.
Это не показатель конечно. Показатель другое:

Цитата
Витрина продолжается вверх высокой стеклянной перегородкой. На уровне груди - окошко. Слева (справа) от окошка - вход в торговую точку.

Дверь есть ? Дверь в смысле дверь, а не в смысле вход.

[Дюк]

Я так, понимаю что под проникновением в помещение будут считать именно проникновение в Конуру. Вы считаете Конуру помещением открытым для посещения граждан?

Вы мне ставите тот же вопрос, который ставил я в этой теме!

Цитата
    Этот квалифицирующий признак (проникновение) отсутствует также в случаях, когда лицо находилось в торговом зале магазина, в офисе и других помещениях, открытых для посещения гражданами

С другой стороны, учитывая последние слова "открытых для посещения граждан" картинку можно развернуть таким образом, что вышеуказанной мной ситуации - торговая точка не открыта для посещения граждан !!!
Что можите сказать по данному поводу ?

Добавлено в [mergetime]1180696990[/mergetime]

Дверь есть ? Дверь в смысле дверь, а не в смысле вход.

Есть вертикальные жалюзи вместо двери.

[BogdanIgorevich]

Есть вертикальные жалюзи вместо двери.

Вывод: помещение.

Вы мне ставите тот же вопрос, который ставил я в этой теме!

Я не ставлю вопрос, я удивляюсь. Вы что считаете помещение магазина, в котором покупки осуществляются через окно октрытым для посещения граждан?
По мне так: заявление защиты о том, что магазин Аганесяна не является помещением не обоснован. Из договора аренды видно, что в аренду сдано помещение магазина расположенного в тороговом зале магазина """"""""". Аганесян пояснил, что магазин отделен от основного помещения стенами из металла и пластика, имеет жалюзи закрывающие вход в магазин и исключающие доступ в него посторонних лиц. В магазине постоянно находятся на хранении товары и личные вещи продавцев. В период времени, когда магазин """"""""""" открыт, а магазин Аганесяна по каким-либо причинам Аганесяна не работает, товары из не го не выносятся так, как имеющиеся двери и стены обеспечивают сохранность товара. Однако постоянное хранение товара Аганесян осуществляет на складе .................... .
Таким образом, магазин Аганесяна, расположенный в помещении магазина """"""""""" по адресу""""""""""""""", необходимо признать помещением так, как это сооружение, предназначенное для временного нахождения в нем людей и размещения материальных ценностей в служебных целях.
Аргументы??????

[ГенаХа]

2 BogdanIgorevich
Вот ведь, век живи - век учись. Я то думал, что пленум кража, грабеж, разбой знаю наизусть, а тут такие новости

[Дюк]

Магазин несомненно является помещением, с этим никто не спорит и спорить бесполезно!
Но, в п. 19 вышеуказанного Постановления Пленума разъяснено, что квалифицирующий признак "незаконное проникновение в помещение" отсутствует в случае, когда лицо находилось в торговом зале магазина, в офисе и других помещениях, открытых для посещения граждан. При этом по смыслу а. 2 п. 19 данного Постановление Пленума, признак помещения "открытое для посещения граждан" относится не к магазинам и офисам, а именно к "другим" помещениям. Кроме того данное Постановление не разделяет виды магазинов на магазины с самообслуживанием и магазины без самообслуживания (как в моем случае)!
И объясните мне, что представляет из себя - магазин (как вид), закрытый для посещения граждан ?

[BogdanIgorevich]

Так, уважаемый Дюк, как вы считаете, детский сад иди школу можно признать помещением открытым для посещения граждан? Я думаю Вы спорить с этим не будете. В целях экономии времени сразу спрошу, как вы будете квалифицировать кражу совершенную в коридоре школы, допустим с подоконника окна кражу (хищение) школьной сумки ?

[BogdanIgorevich]

Ну раз уж так много знаюших то я уже начинаю понимать многие процессы происходящие в стране. Еще раз к пленуму №29 на который многие ссылаются но ни кто не хочет читать.
Решая вопрос о наличии в действиях лица, совершившего кражу, грабеж или разбой, признака незаконного проникновения в жилище, помещение или иное хранилище, судам необходимо выяснять, с какой целью виновный оказался в помещении (жилище, хранилище), а также когда возник умысел на завладение чужим имуществом. Если лицо находилось там правомерно, не имея преступного намерения, но затем совершило кражу, грабеж или разбой, в его действиях указанный признак отсутствует.
Этот квалифицирующий признак отсутствует также в случаях, когда лицо оказалось в жилище, помещении или ином хранилище с согласия потерпевшего или лиц, под охраной которых находилось имущество, в силу родственных отношений, знакомства либо находилось в торговом зале магазина, в офисе и других помещениях, открытых для посещения гражданами.
ВС РФ пытается до нести до тупых особей судейской национальности, сидящих на местах возможные варианты объективных данных свидетельствующих об отсутствии у лица умысла на незаконное проникновение. Например если кража совершена в помещении магазина.
Поэтому мне и интересно было как осуществляется торговля в этом киоске. Приобретали ли покупатели товары заходя во внутрь киоска или вход для покупателей не был предусмотрен и торговля осуществлялась как в уличном киоске. Если люди входили, то безусловно можно говорить, что помещение этой конуры открыто для всех и ссылаться на этот пленум, хотя и здесь вопрос будет спорным. Потому как, лицо видело, что продавца нет на месте и я бы на месте прокурора говорил, что Ж-к увидев что продавца нет, осознавая что торговля в киоске прекращена и т.д. с целью кражи проник и ........ . Если же в киоске торговля осуществлялась только через окно и покупатели в киоск не входили, то объясните, как вы будете мотивировать свое утверждение о том, что помещение киоска является общедоступным. И самое главное, с какой целью совершено проникновение? Он ведь там я так понимаю оказался не для покупки ? Он засунул руку для того чтобы украсть. Так при чем здесь тогда этот Пленум и т.д. и вся эта лажа об общедоступности.

магазин (как вид), закрытый для посещения граждан ?

Не знаю по какому основанию магазины делятся на виды, но в качестве примера "закрытости" для граждан - магазин закрытый на обед, например.

[Дюк]

BogdanIgorevich

Если же в киоске торговля осуществлялась только через окно и покупатели в киоск не входили, то объясните, как вы будете мотивировать свое утверждение о том, что помещение киоска является общедоступным.

Я уже высказал свою точку зрения - признак общедоступности Пленум относит не к магазинам и офисам, а к "другим" помещениям. Магазины сами по себе являются общедоступными, а способ организации торговли в нем (с самообслуживанием или без такового) это выбор "хозяина" направленный на организацию рабочего места продавца, а не на перевод помещение в такую категорию (закрытое для посещения граждан), проникновение в которое - является незаконным!

Не знаю по какому основанию магазины делятся на виды, но в качестве примера "закрытости" для граждан - магазин закрытый на обед, например.

Речь идет о рабочем времени!

[BogdanIgorevich]

Я уже высказал свою точку зрения - признак общедоступности Пленум

находилось в торговом зале магазина, в офисе и других помещениях, открытых для посещения гражданами.
Что за признак общедоступности? Открытый и доступный сдается мне несколько разные по смыслу слова.

это выбор "хозяина" направленный на организацию рабочего места продавца

и обеспечение сохранности товара.

Дождемся приговора и глянем кто прав, а кто нет. Может я и правда чего-то не понимаю.

[Дюк]

открытых для посещения гражданами.

Это я и имел ввиду! Магазин сам по себе подразумевает открытость для посщения граждан.

Дождемся приговора и глянем кто прав, а кто нет.

Вот мне и хочется попробывать заранее узнать возможную позицию аппонентов !

[Патриций]

Друзья мои, не вижу смысла в беспредметном споре - проникновения нет, вопрос закрыт

[BogdanIgorevich]

Вот мне и хочется попробывать заранее узнать возможную позицию аппонентов ! 

Ну и как, приготовили клиента к посадке?

[Дюк]

Ну и как, приготовили клиента к посадке?

Он и так готов - как никак 6-ая ходка !

[BogdanIgorevich]

Дюк
Как дело? Квалификация все та же?

[Дюк]

Да. Свидетели обвинения в суд не являються.
А мне хотелось бы им задать несколько вопросов!

[BogdanIgorevich]

А квалификация то пока какая?

[Дюк]

Та же.

[Дюк]

Не отвалилось проникновение!
Но приговор хорош !