Сообщений в теме: 46

[komrad]

Упростим, что бы прояснить позицию. Я работаю дворником, решил получить профессию банщика. Денег у меня на это нет. Я иду к начальнику ЖЭКа и прошу оплатить мою учебу с условием, что деньги отдам из зарплаты. начальник ЖЭКа готов меня отпускать с работы на практические занятия в общественной бане при условии, что я буду веником махать, а не пиво пить в подворотне. Все это мы с ним изложили в договоре.
Этот договор не противоречит закону, Этот договор НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ученическим, по нему не возникает обязанности выплачивать мне стипендию не ниже МРОТ и предоставить мне работу в ЖЭКе по специальности банщик.

[tyia]

и как вы назовете этот договор? А как же обговорить условия об обязательстве отработать 1 год?

[tyia]

и как вы назовете этот договор? А как же обговорить условия об обязательстве отработать 1 год?

[tyia]

и как вы назовете этот договор? А как же обговорить условия об обязательстве отработать 1 год?

[blackmag]

tyia
думаю, что все там ок. это гражданско-правовой договор. А вот на счет труда в течение 1 года - это уже вряд ли. Делайте связку с ТД. Там излагайте остальые обстоятельства.

[Лысый]

при условии, что я буду веником махать, а не пиво пить в подворотне.

Вот этот пункт как раз касается трудовых отношений, именно поэтому суд может его признать именно ученическим, а также пункт обязывающий обучаться работника.

Если работодателю так хочется выступить в роли спонсора, то он всегда может заключить договор займа. Или так и назвать его СПОНСОРСКИЙ, но одно то, что Вы привязываете в своем договоре обязанность человека трудится и учится (в момент обучения или после него), да еще при наличии фактических трудовых отношений, дает серьезные основания для суда признать его ученическим.

А если не делать такие привязки, то легче всего назвать такой договор займом, чтобы не поиметь потом геморра в суде, который неизвестно чем может закончится.

[komrad]

при условии, что я буду веником махать, а не пиво пить в подворотне.

Вот этот пункт как раз касается трудовых отношений, именно поэтому суд может его признать именно ученическим, а также пункт обязывающий обучаться работника.

Если работодателю так хочется выступить в роли спонсора, то он всегда может заключить договор займа. Или так и назвать его СПОНСОРСКИЙ, но одно то, что Вы привязываете в своем договоре обязанность человека трудится и учится (в момент обучения или после него), да еще при наличии фактических трудовых отношений, дает серьезные основания для суда признать его ученическим.

А если не делать такие привязки, то легче всего назвать такой договор займом, чтобы не поиметь потом геморра в суде, который неизвестно чем может закончится.

Этот договор по любому касается трудовых отношений. Работодатель дает этот заем потому, что заемщик у него работает, его обучение влияет на выполнение трудовых обязанностей и т.д.. Но не любой договор, имеющий отношения к трудовым отношениям, является ученическим или трудовым . Ученический договор выделен в отдельную главу, так как его заключение влияет на права и обязанности сторон по трудовому договору, в том числе и на те, которые не могут быть изменены волей сторон.
Необходимость профессиональной подготовки для собственных нужд определяет работодатель. На этот случай и распространяется ученический договор. Но получение, например, общего среднего образования не может быть предметом ученического договора, однако возможно заключение иного договора, регулирующего дополнительные гарантии, по сравнению с закрепленными в ТК, при получении общего среднего образования. При этом пункт договора, устанавливающий обязанность работника проработать установленный срок будет ничтожен, как ограничивающий права работника, закрепленные в ТК.
Точно так же профессиональная подготовка работника для собственных нужд может быть предметом особого договора между работником и работодателем, но этот договор в общем случае не является ученическим.

Сообщение отредактировал komrad: 07 June 2007 - 14:25

[Northem]

меня вообще смущает честно гря кой чего..ранее ученический договор являлся гражданско - правовым для тех кто ищет работу..... и впринципе всё вставало на свои места... а теперь... теперь не понятно какой он..толи самостоятельный сам по себе..толи... на этом мысль останавливается... если раньше пнятно -если ученический эт ГПД то и труд. закон-во на него (ученика) распространяется по стольку по скольку... пнятно шо не работник...а терь??? он вроде и не работник... но и договор не ГПД... но и не трудовой... отседа...обязан ли ученик посещать занятия? т.е. выполнять ПВТР ??? каким образом на него распространяются условия КД если он не является работником организации?? может я конечно на воду дую..но...как то...гм..странно... ИМХО

[komrad]

меня вообще смущает честно гря кой чего..ранее ученический договор  являлся гражданско - правовым для тех кто ищет работу..... и впринципе всё вставало на свои места... а теперь... теперь  не понятно какой он..толи самостоятельный сам по себе..толи... на этом мысль останавливается... если раньше пнятно -если ученический эт ГПД то и труд. закон-во на него (ученика) распространяется по стольку по скольку... пнятно шо не работник...а терь??? он вроде и не работник... но и договор не ГПД... но и не трудовой... отседа...обязан ли ученик посещать занятия? т.е. выполнять ПВТР ??? каким образом на него распространяются условия КД если он не является работником организации?? может я конечно на воду дую..но...как то...гм..странно... ИМХО

ИМХО: Ученический договор - самостоятельный вид договора в рамках трудового права. Ученический договор с работником является дополнительным к трудовому, что не противоречит вышесказанному.
В случае, когда ученический договор заключен с лицом, ищущим работу, на это лицо распространяется трудовое законодательство в части, регулирующей ученичество и некоторых других вопросов (работы на практических занятиях и т.п.). Права и гарантии работника, предусмотренные в ТК, в общем случае, на такого ученика не распространяются. Условия ученического договора не должны противоречить условиям коллективного договора, но это не значит, что коллективный договор в полной мере распространяется на такого ученика. Обязанность соблюдать ПВТР должно быть оговорено в ученическом договоре. Обязанность посещать занятия - в соответствующем положении, регламентирующем прохождение профессиональной подготовки.

[Лысый]

Работодатель дает этот заем потому, что заемщик у него работает

Не согласен, юрик может дать займ вне зависимости от наличия трудовых отношений и это будет просто займ.

Как Вы твердите

Необходимость профессиональной подготовки для собственных нужд определяет работодатель.

все правильно, работодатель и определил, что в будущем ему может буть потребуется работник иной специальности, тут работодатель значит начинает хитрить, прикрывая ученические отношения по ТК - гражданскими.

В общем одно да потому рассуждаем. Практики судебной все равно нет. Просто я считаю, что придерживаясь Вашей позиции будет нарушен ТК, именно тем, что работодатель заключает МНИМЫЙ (вернее сказать ПРИТВОРНЫЙ) договор, который прикрывает ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ отношения, что даст возможность суду, признать этот договор ученическим или сам договор ничтожным. Конечно сие будет возможным только при определенных условиях, которые должны быть подтверждены доказательствами. Именно поэтому, я считаю более безопасным заключать два независимых договора, один ученический, другой займа. Причем сумму займа следует указывать несколько иной нежели расходы по ученическому договору, опять же во избежании аналогичных геморра. Хотя не факт, что работник не притащит в суд запись разговора с геной, где гена скажет, что именно для прикрытия ученического заключают займ

Northem

обязан ли ученик посещать занятия? т.е. выполнять ПВТР ???

Недавно помог человеку выиграть дело, его уволили за появление в нетрезвом состоянии во время уроков, ученический был заключен, выгнали с ВУЗа за нарушение Устава и внутренних правил ВУЗа, а работодатель продублировал горбатой Восстановили только в путь. Работодатель мог только сумму за обучение дернуть и все, в общем погорячился работодатель.

[Northem]

Лысый
хм..решение есть??? по восстановлению в смысле))

[blackmag]

komrad
поддерживаю!

Лысый
на счет двух договоров - самый правильный вывод. Сложность в их стыковке и четком понимании того, что по каждому из них может быть, а чего нет. Так как это будут отношения в рамках различных отраслей права - могут быть сложности технического характера при его составлении.

притворным признать ТД нельзя Как и недействительным. Тут презумпция ТО и презумпция действия прав и обязанностей, преудсмотренных ТК РФ.

работодатель продублировал горбатой

не понял. ЧТО работодатель сделал?

[Plivet]

Northem

Меня тоже прессовали за отсутствие на занятиях. Так я их и в институте редко посещал.
Но все экзамены-зачёты сданы, сертификат представлен. Попыхтели - отстали...


blackmag

Для ТД можно аннулировать по ст.61 или расторгнуть по ст.84.

[Лысый]

Northem

хм..решение есть???

Нет. Мне особо не надо было. ТАм смысл в том, что уволили за появление НА РАБОЧЕМ месте (на территории пердприятия) в нетрезвом виде. А рабочее место у него вообще в шахте. В ученическом сказано, что могут взыскать деньги за отчисление из ВУЗа (по причине неуспеваемости или иным), увольнение по инициативе работодателя за появление в нетрезвом виде в ВУЗе нигде не предусмотрено.

blackmag

Сложность в их стыковке и четком понимании того, что по каждому из них может быть, а чего нет. Так как это будут отношения в рамках различных отраслей права - могут быть сложности технического характера при его составлении.

Ну дык, на то и юрист у работодателя Хотя особых сложностей для себя не представляю, т.к. один договор чистый займ, другой сугубо ученический.

притворным признать ТД нельзя Как и недействительным.

Притворным могут признать договор, который предлагает заключать komrad, а именно в рамках ГК, где будет заложена обязанность работника учится и вернуть бабки за обучение.

[blackmag]

Plivet

Для ТД можно аннулировать по ст.61 или расторгнуть по ст.84.

недействительно не равно аннулированию!

как вариант - сделать 2 договора и разнести их предметную часть по договорам с конкретной отраслевой принадлежностью или слить все в некий смешанный договор. Ведь в рамках ТО - есть и гражданско-правовые соглашения, что предусмотрено и самим ТК РФ. Просто надо все осторожно делать...

[Plivet]

недействительно не равно аннулированию!

Но в трудовом праве нет понятия "недействительный" трудовой договор.

Ведь в рамках ТО - есть и гражданско-правовые соглашения

По-моему, наоборот, ГПО выведены из ТО...

[blackmag]

Plivet

Но в трудовом праве нет понятия "недействительный" трудовой договор.

вы не читаете, что я пишу? как раз об этом и говорю.

По-моему, наоборот, ГПО выведены из ТО...

не совсем правильно выразился - в рамках ТК упоминается...

[Plivet]

как раз об этом и говорю.

Так вот если "недействителен", то либо аннулируется, либо расторгается в связи с тем, что нельзя было заключать...

Если честно, то не очень внимательно читал...

[blackmag]

Plivet
на самом деле в ТК РФ никто не знает, что там такое. Термины чистого ГК не катят в ТП, ни в ТК в данном случае. Ибо на двустороннюю реституцию тут тоже не тянет - социальная сторона ТП тянет вниз про соцобеспечение. Так что тут еще работать законодателю и работать!

[Plivet]

Так что тут еще работать законодателю и работать!

"Не смешите мои тапочки!" Никто тут работать не будет... Немного знаю, как всё это делается... Не обольщайтесь и не надейтесь.

[blackmag]

Plivet

Немного знаю, как всё это делается...

как?

[Plivet]

Ну да... Щас в одном сообщении.

Считайте, что НИКАК!

Сколько уже Жилищному кодексу лет? А дети до сих пор "бывшие члены семьи"...