Сообщений в теме: 18

[Balfort]

Коллеги, хотелось бы услышать ваше мнение по такому вот вопросу.

Существует договор купли-продажи. По нему право собственности должно переходить существенно позже передачи вещи. Уже после передачи вещи, т.е. после исполнения продавцом обязанности передать товар, однако до момента перехода права собственности, покупатель умирает.

Вопрос: что наследуют его наследники?

Вопрос этот был задан нотариусом, который предложил свою логику решения проблемы. Вот она:

1. Поскольку право собственности ещё не перешло, ВЕЩЬ наследоваться не может.

2. Поскольку договор исполнен продавцом, у покупателя прекратилось право требования из этого договора, а потому наследники не могут получить и каких-то ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫХ прав на вещь.

Выход: ОТКАЗАТЬ НАСЛЕДНИКУ В ВЫДАЧЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА на эту вещь. И пускай идёт в суд с иском о признании права собственности (продавец это право не оспаривает).

Как вам такая логика?

ИМХО, она актуальна для целого ряда ситуаций:

1. Недвижимость передана покупателю, который ещё не зарегистрировал свою собственность;

2. Товары были предоставлены в распоряжение покупателя, но ещё не переданы (п. 1 ст. 458 ГК) - правда, только для тех, кто считает, будто право собственности перейдёт в момент фактического вручения. Тему обсуждали здесь:
http://forum.yurclub...howtopic=173425

3. Во всех договорах, где момент перехода права стороны отодвинули в будущее, после передачи вещи.

[Ницше]

ИМХО Наследование это универсальное правоприемство. К наследнику переходят права и обязанности наследодателя, в рамках наследства разумеется. (за некоторым исключением, в данном случае не имеющим места)

Сообщение отредактировал Ницше: 24 September 2007 - 14:51

[Balfort]

Вот и вопрос: какие права и обязанности были в данном случае у наследодателя? Абсолютных прав ещё не было, относительных - уже не было...

[Pastic]

ИМХО нотариус прав (логика - безупречная, на удивление...), а наследники покупателя действительно вправе требовать признания права собственности после того, как наступит условие, от которого возникает право собственности.

[Alderamin]

Balfort

Существует договор купли-продажи. По нему право собственности должно переходить существенно позже передачи вещи. Уже после передачи вещи, т.е. после исполнения продавцом обязанности передать товар, однако до момента перехода права собственности, покупатель умирает.

И к чему привязан момент перехода права собственности?

1. Поскольку право собственности ещё не перешло, ВЕЩЬ наследоваться не может.

Кем не может??? Никем, что ли?

2. Поскольку договор исполнен продавцом, у покупателя прекратилось право требования из этого договора, а потому наследники не могут получить и каких-то ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫХ прав на вещь.

Наследники кого???

Как вам такая логика?

ИМХО, она актуальна для целого ряда ситуаций:

1. Недвижимость передана покупателю, который ещё не зарегистрировал свою собственность;

Во-первых, что это значит??? В Во-вторых, подобные проблемы с недвижкой обсуждались здесь много раз...

[Balfort]

Цитата
1. Поскольку право собственности ещё не перешло, ВЕЩЬ наследоваться не может.
Кем не может??? confused.gif Никем, что ли? wink.gif

Почему никем? Она может наследоваться наследниками продавца, по такой логике. Ведь право собственности ещё пока принадлежит продавцу.

Наследники кого??? confused.gif

Покупателя.

Цитата

1. Недвижимость передана покупателю, который ещё не зарегистрировал свою собственность;
Во-первых, что это значит??? В confused.gif Во-вторых, подобные проблемы с недвижкой обсуждались здесь много раз...

Это означает, что вполне возможны ситуации, когда договор продажи недвижимости и переход права регистрируются отдельно. Кроме того, при договорах долевого участия застройщик обязан только передать квартиру. А если дольщик потом годами не регистрирует своего права, это его проблема. И вот такой нерадивый дольщик умирает...
Что касается обсуждений. Я знаю про отчуждение вопроса о возможности продать недвижимость, которая ещё не зарегистрирована продавцом. А вот описания своей проблемы в поиске не нашёл. Буду Вам очень признателен, если дадите ссылку.

[Ницше]

Поскольку договор исполнен продавцом, у покупателя прекратилось право требования из этого договора, а потому наследники не могут получить и каких-то ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫХ прав на вещь.

А как договор исполнен продавцом так, что у покупателя прекратилось право требования из этого договора?

[Pastic]

А как договор исполнен продавцом так, что у покупателя прекратилось право требования из этого договора?

Ну так продавец обязан передать вещь покупателю, а момент возникновения права может быть с передачей и не связан во времени. Мне-то ситуация вполне понятна, поэтому я и согласен с нотарастом.

[Balfort]

Ну так продавец обязан передать вещь покупателю, а момент возникновения права может быть с передачей и не связан во времени.

Именно

[Ницше]

Ну так продавец обязан передать вещь покупателю, а момент возникновения права может быть с передачей и не связан во времени. Мне-то ситуация вполне понятна, поэтому я и согласен с нотарастом.

Статья 1112. Наследство

В состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности.Не входят в состав наследства права и обязанности, неразрывно связанные с личностью наследодателя, в частности право на алименты, право на возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью гражданина, а также права и обязанности, переход которых в порядке наследования не допускается настоящим Кодексом или другими законами.
Не входят в состав наследства личные неимущественные права и другие нематериальные блага.

Согласен что:

момент возникновения права может быть с передачей и не связан во времени

но это не означает, что:

а потому наследники не могут получить и каких-то ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫХ прав на вещь.

Считаю, что у наследников имеется право требование на вещь (требование под условие), при наступлении определенного события.

Сообщение отредактировал Ницше: 24 September 2007 - 15:51

[Satira]

Ницше

Считаю, что у наследников имеется право требование на вещь (требование под условие), при наступлении определенного события.

Да, но вещь то покупатель уже получил, то есть договор был исполнен. А по-вашему получается, что наследники будут требовать иполнить его еще раз? Так что надо идти в суд и признавать пс, нотариус тут уже не властен.

Сообщение отредактировал Satira: 24 September 2007 - 16:43

[Alderamin]

Balfort

Почему никем? Она может наследоваться наследниками продавца, по такой логике. Ведь право собственности ещё пока принадлежит продавцу.

Наследники кого??? confused.gif

Покупателя.

Если право собственности не перешло к покупателю, то, разумееется, его наследники не могут наследовать вещь... А если они не наследуют - значит, наследуют наследники продавца... С практической точки зрения не вижу тут никакой проблемы...

Это означает, что вполне возможны ситуации, когда договор продажи недвижимости и переход права регистрируются отдельно.

Само собой...

Я знаю про отчуждение вопроса о возможности продать недвижимость, которая ещё не зарегистрирована продавцом.

А вот описания своей проблемы в поиске не нашёл.

Я что-то пока не понимаю, в чем, собственно, проблема... Не увидел ответа на самый занятный вопрос:

И к чему привязан момент перехода права собственности?

Пока такое ощущение, что Вы пытаетесь обсуждать некую искусственную ситуацию, весьма далекую от того, что обычно происходит на практике...

Ницше

Согласен что:

момент возникновения права может быть с передачей и не связан во времени

но это не означает, что:

а потому наследники не могут получить и каких-то ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫХ прав на вещь.

Считаю, что у наследников имеется право требование на вещь (требование под условие), при наступлении определенного события.

Я, значит, уточняю у автора темы, о каких наследниках он говорит, после чего Вы поступаете как он - тоже не указываете, о каких наследниках речь... Наследники продавца становятся собственниками переданной вещи и будут оставаться ими до перехода права собственности на вещь к покупателю в соответствии с договором. В этот период вещь будет обременена правом пользования покупателя и обязанностью перед покупателем передать право собственности на вещь. Наследники покупателя наследуют право пользования вещью и право получить вещь в собственность в соответствии с условиями догвора. Кто-нибудь мне объяснит, где тут и в чем проблема?

[Satira]

Кто-нибудь мне объяснит, где тут и в чем проблема? 

Должно быть проблема появится, когда мы узнаем

к чему привязан момент перехода права собственности?

Интересная формулировка - право получить вещь в собственность...
Скорееу них есть право требовать признания пс через суд...Хотя в сути это все вокруг одного и того же

Сообщение отредактировал Satira: 24 September 2007 - 16:55

[Ницше]

Кто-нибудь мне объяснит, где тут и в чем проблема?[/quote]

Я так понял, проблема в том, что почему нотариус не отразил это в свидетельстве, раз:

[quote]Наследники покупателя наследуют право пользования вещью и право получить вещь в собственность в соответствии с условиями догвора.[/quote]
[quote]

А послал в суд.

[Balfort]

Коллеги, большое спасибо за обсуждение!

Проблема была именно в том, что спорное имущество (разные движимые вещи, не подлежащие учёту и регистрации) не попали в свидетельство о праве на наследство после смерти ПРОДАВЦА. Нотариус рассуждал о том, правильно ли он поступил, отказавшись вносить их в свидетельство. Считал, что единственный способ ГРАМОТНО получить ПРАВО на такие объекты - иск о признании права.

Что касается момента перехода права собственности, то он был связан с истечением срока.

Мне показалось, что эта ситуация возможна и в тех случаях, когда переход права подлежит регистрации. Потому я и задал вопрос.

Результаты обсуждения, насколько я понимаю, сводятся к следующему:

Поскольку продавец исполнил свою обязанность из договора, не может наследоваться право требования.

Поскольку собственность к ЖИВОМУ покупателю не перешла, он не может унаследовать вещь.

А потому нотариус прав.

[Pastic]

а потому наследники не могут получить и каких-то ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫХ прав на вещь.

Считаю, что у наследников имеется право требование на вещь (требование под условие), при наступлении определенного события.

Вещь уже покупателю передана, поэтому обязательство продавцом исполнено, а, следовательно, требовать нечего.

[Buutch]

Balfort
Нет чтобы нормально вопрос задать, углубились в какую-то отвлеченную теорию...

Проблема была именно в том, что спорное имущество (разные движимые вещи, не подлежащие учёту и регистрации) не попали в свидетельство о праве на наследство

Ни один нотариус в отсутствие описи не включит "движимые вещи, не подлежащие учету и регистрации" в свидетельство о праве на наследство просто потому, что нет доказательств принадлежности их наследодателю. Нотариус удостоверяет только бесспорные факты)))

[IAY]

Что-то я не въехал. Конечно, наша формулировка ст.454 не слишком удачна: "передать товар в собственность". Но, по-моему, сомнений нет. Если продавец не передал право собствености, то он своих обязанностей по договору НЕ исполнил. Соответственно эту обязанность должны исполнить наследники. Вот и все. Или я туплю?

Игорь

[Alderamin]

Satira

Интересная формулировка - право получить вещь в собственность...

Чем же она Вас заинтересовала?

Скорееу них есть право требовать признания пс через суд...

Само собой... После того, как наступит час Х и право собственности наконец свалится им на голову... Но это совсем другое - это право на судебную защиту... Для возникновения у покупателя (его наследников) права собственности обращение в суд не требуется...

Balfort

Нотариус рассуждал о том, правильно ли он поступил, отказавшись вносить их в свидетельство. Считал, что единственный способ ГРАМОТНО получить ПРАВО на такие объекты - иск о признании права.

Единственным этот способ будет только в тех случаях, когда право собственности возникает на основании решения суда. Рассматриваемый случай совсем не из этой серии...

Поскольку продавец исполнил свою обязанность из договора, не может наследоваться право требования.

Вот опять - право требования чего? Требовать, разумеется, нечего. Или, правильнее будет сказать - не будет оснований что-то требовать. Но есть права из договора, которые вполне себе наследуются...

Поскольку собственность к ЖИВОМУ покупателю не перешла, он не может унаследовать вещь.

Хто??? Покупатель??? Который почил в бозе??? Бесспорно... Да ему уже и не до земных утех...

А потому нотариус прав.

Значит, и Вы тоже, как и нотариус, блудите в трех соснах...

IAY

Что-то я не въехал. Конечно, наша формулировка ст.454 не слишком удачна: "передать товар в собственность". Но, по-моему, сомнений нет. Если продавец не передал право собствености, то он своих обязанностей по договору НЕ исполнил. Соответственно эту обязанность должны исполнить наследники. Вот и все. Или я туплю?

Всё так. Просто прикол в том, что для передачи права собственности ни продавцу, ни покупателю, ни наследникам покупателя уже ничего делать не нужно - сама вещь передана покупателю, а переход права собственности состоится в определенный момент времени, и надо всего лишь дождаться этого момента.

Тут крайне интересно было бы узнать, что за момент такой указан в договоре. Но автор темы почему-то предпочел об этом умолчать... Так что дальше сложно проанализировать ситуацию... А привязка перехода права собственности к этому моменту, вообще говоря, может оказаться юридически некорректной...

Сообщение отредактировал Alderamin: 29 September 2007 - 00:06