Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

район.коэф-т и %-ная надбавка в Хабрвске


Сообщений в теме: 18

#1 mariposka

mariposka
  • Новенький
  • 24 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2007 - 17:46

Коллеги, прошу прощения если в очередной раз задам вопросы которые уже обсуждались, но вроде бы все посмотрела...не нашла...
Фабула:
2 работника были приняты на работу в представительство в г.Хабаровск - один в 2004 и один в 2006г.г
письменных трудовых договоров нет (косяк директора представительства), но все было понормальному - белые з/платы, налоги и т.п.
фактически единственный документ об условиях труда - приказы о приеме, в которых формулировка "принять на должность... с должностным окладом...х руб." (приказы оформлялись директором представительства). НО! естественно имелось в виду, что эта цифра в себя включает все, что нужно, а то, что написали "должн.оклад" - опять же косяк директора.
в июне работников уволили по сокращению - опять же все как надо выплатили, сейчас бум выплачивать за третий месяц...
в начале сентября (в пределах 3мес. с момента увольнения) они заявляют иск мировому судье о:
1. выплате районных коэф-та (1,3 по Хвску) со ссылкой на Решение Хаб.СНД №154
2. процентной надбавки (30%) со ссылкой на постановление ЦК КПСС, СМ СССР и ВЦСПС №53
3. компенсации за доп.отпуск - 8 кал.дней - в соотв. с ст.14 Закона №4520-1

+естесственно индексация, проценты по ставке рефинансирования, моральный вред, издержки... - как говорится все сопутствующее.

наша основная позиция - все было включено, просто неправильно оформлен приказ, т.к. та сумма которая в приказе сильно выше средней по хабаровск.краю + плюс все это время они к этому нормально относились - получали и не разу не задавали вопросов, типа - а где мои коэф-ты и надбавки...
единственное здесь выпадает вопрос о доп.отпуске, но здесь есть сомнения другого плана...

итак мои сомнения:
1. первая попытка отбиться по 1-м двум пунктам будет связана со сроком - 3 месяца, считая, что они узнали или д.б. узнать в тот момент когда получили 1-ю з/плату... знаю, что про сроки много говорено уже, но если поделитесь практ.советом буду благодарна - особенно в части применения к этой ситуации 395ТК

2. по сущ-ву:
проц.надбавка обоснованна - сомнений нет - упомянутое постановление д-ет и судя по всему г.Хск относится к южным районам ДВ.
а вот относительно р/коэф-та - вопрос, потому как г.Хабаровск это не Крайний север, и не приравненная к нему местность, а в упомянутом решении "предоставлено право организациям вводить районные коэф-ты в предалах согласно приложению" - не совсем точная цитата, но вроде императива нет, другого ничего не нарыла. то бишь не факт, что мы были обязаны это самый р/к выплачивать...

ну и доп.отпуск.. (по процесс.срокам думаю все ок - они компенсацию за неиспольз.получили при расчете, так что сроки не пропущены) в ст.14 закона говорится что 8 кал. дней он "для районов Севера, в которых действуют р/к и %надбавки" - меня смущает "Севера"... поискала я определения Севера и нашла в НЕдействующем уже законе 1996г. №78-ФЗ , в котором написано, что "север - это высокоширотная часть территории РФ, характеризующаяся...бла-бла" - другого нету((. в этом смысле славный г.Хск находится на широте пониже г.Москва... то есть вроде и не север.. Порыскала по хабаровским актам - натолкнулась через один что есть у них эти 8 дней, но как правило это местные власти пишут для учреждений, органов, упов и т.п. - так что вполне можно трактовать как просто предоставление доп.отпуска на основании кол.д-ра и т.п.

вот такая вот ситуевина - может кто подскажет умные и не очень мысли? :D ну а если вдруг кто их Хабаровска расскажет как у них там, было б вообще))

спасибо.
  • 0

#2 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3988 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 07:00

С Хабаровского края многие районы попадают под перечень РКС.

Если сам Хабаровск в них не попадает, то единственно возможная для Вас позиция - это

"предоставлено право организациям вводить районные коэф-ты в предалах согласно приложению" - не совсем точная цитата, но вроде императива нет, другого ничего не нарыла. то бишь не факт, что мы были обязаны это самый р/к выплачивать.

т.е. давить на то, что не обязанность, а право работодателя.

А позиция

- все было включено, просто неправильно оформлен приказ, т.к. та сумма которая в приказе сильно выше средней по хабаровск.краю + плюс все это время они к этому нормально относились - получали и не разу не задавали вопросов, типа - а где мои коэф-ты и надбавки...
единственное здесь выпадает вопрос о доп.отпуске, но здесь есть сомнения другого плана...

извините фигня. В суде не прокатит, даже если кто-то накосячил при приеме на работу, то это повод разбираться с сотрудниками, допустившими подписание таких приказов, а работникам суд выплатит ВСЕ.

тоже самое по доп. отпуску, если есть хоть какой-то документ (местный НПА, краевой и пр.) ОБЯЗЫВАЮЩИЙ давать такой отпуск именно в Вашей местности, то шансов у Вас просто нет.

По поводу сроков и процентов, много было говорено, поищите в поиске повторятся неохота.

Сообщение отредактировал Лысый: 27 September 2007 - 07:01

  • 0

#3 FIO

FIO
  • Новенький
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 08:39

mariposka,

было в практике примерно такое же дело.
Обратился в суд только один товарищ, но - директор представительства. Он основывал свои требования ТД, где была сумма..., в ТД не говорилось, что она включает в себя другие северные надбавки

Была создана следующая доказательственная база:
- штатное расписание, в котором расписаны все надбавки, %, чтобы все в сумме сводилось к нужной сумме.
- вызван для дачи показаний человек, который принимал на работу директора представительства

было подготовлено много документов, вызвано свидетелей, которые в основном только подтверждали, что сумма, которую получал работника, включала все надбавки.

Ни о каких ошибках не говорили. Да, в ТД указана сумма, но во всех документах она расшифровывается, и работник _знал_ об этом.

Иск был отклонен.
  • 0

#4 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 09:35

FIO

вызвано свидетелей, которые в основном только подтверждали, что сумма, которую получал работника, включала все надбавки

Не совсем понятно как какой-либо работник может дать свидетельские показания про мою зарплату. :D
Да я Вам вагон свидетелей приведу, начиная с тещи и заканчивая дврником -дядей Мишей, которые подтвердят, что не включалась процентная надбавка в сумму, которую мне платили, а только оклад, который по приказу.
полностью согласен с Лысый работодатель накосячил с приказом- кто виноват? работник или работодатель? Кто накосячил- тот и платит.
  • 0

#5 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3988 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 09:53

Была создана следующая доказательственная база:
- штатное расписание, в котором расписаны все надбавки, %, чтобы все в сумме сводилось к нужной сумме.
- вызван для дачи показаний человек, который принимал на работу директора представительства

Фальсифицировать доказательства можно всегда, а вот поведется-ли суд. Тем более, что понятие оклада у нас заложено в ст. 129 Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат,

таким образом оклад НЕ МОЖЕТ состоять из "полярок", севереного коэффициента и прочих компенсационных и (или) стимулирующих выплат (ст. 146, 148). Вы бы еще туда премию включили:D
  • 0

#6 mariposka

mariposka
  • Новенький
  • 24 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 12:20

Спасибо всем, кто уже высказал свои мысли!
по существу:

извините фигня. В суде не прокатит, даже если кто-то накосячил при приеме на работу, то это повод разбираться с сотрудниками, допустившими подписание таких приказов, а работникам суд выплатит ВСЕ.


насчет того, что за свои ошибки платим сами - это понятно, но вопрос-то в другом - в отсутствие письменного трудового договора - доказываем условия иными способами - имеем право? мне кажется да... в частности положением о порядке оплаты труда организации - хотя их подписи что они с ним ознакомлены у нас нету (знаю... к сожалению) но есть сам факт того, что они все это время (один три года!, а другой год...) никак не выражали своего несогласия.. и нет ни одного письма-требования-претензии касательно того, что им что-то недоплачивают...

про понятие оклада - согласна - потому и говорю что косяк в приказе :D к сожалению на расстоянии сложно контролировать такие вещи :)

было в практике примерно такое же дело.

район был однозначно северный?


Ни о каких ошибках не говорили. Да, в ТД указана сумма, но во всех документах она расшифровывается, и работник _знал_ об этом.


у нас сложность ситуации в том, что доказать, что эти работники однозначно знали например о положении об оплате труда и штатном расписании - нельзя... хотя...

сразу не стала писать, чтобы так сказать не загружать лишней информацией, но это тоже важный момент - тот работник, который работал год - числился на должности "менеджера с исполнением обязанностей бухгалтера"

в этой связи к уже включившимся в обсуждение вопрос - думаю можно говорить о том, что даже если нет его подписи с подтверждением ознакомления с локальными актами общества, что он по должности был с ними ознакомлен?
  • 0

#7 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3988 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 12:40

никак не выражали своего несогласия.. и нет ни одного письма-требования-претензии касательно того, что им что-то недоплачивают...

а при чем тут несогласие, эдак вы договоритесь до того, что работнику по три года платить з/п вообще не будете и все законно, т.к. он свое несогласие не выражал:D

доказать, что эти работники однозначно знали например о положении об оплате труда и штатном расписании - нельзя... хотя...

Положим знали они об этих положениях и что??? Даже если Вы там пропишите, что оклад включает надбавки и пр. все равно это противоречит ст. 129.
Можете конечно и на это ссылаться, но в таком случае Вы не можете сссылаться на аргумент, что НПА устанавливающий "полярки" говорит о ПРАВЕ работодателя это делать, но ни как не об обязанности. Последняя позиция, мне кажется, имеет больше шансов на успех. Если конечно работники по другим НПА не подходят под надбавки.
  • 0

#8 FIO

FIO
  • Новенький
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 12:59

mariposka

район был однозначно северный?


да, действительно.

Косяк также отдела кадров был.
Поэтому и его начальника приглашали в суд свидетельствовать.

В противовес только договору работника мы притащили в суд положение об оплате труда, расчетные карточки по зар. плате за каждый месяц, штатное расписание.

А приглашены были в суд начальник отдела кадров, бухгалтер по зарплате, которые в один голос утверждали о включении всех выплат в зар.плату

Согласен, что суд может по разному оценивать эти доказательства. и в нашем случае все было неоднозначно.

В нашем случае оценил в нашу пользу :D
Апелляция оставила решение без изменения.
  • 0

#9 mariposka

mariposka
  • Новенький
  • 24 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 13:59

Положим знали они об этих положениях и что??? Даже если Вы там пропишите, что оклад включает надбавки и пр. все равно это противоречит ст. 129.


но ошибаться-то закон людям разрешает? или в приказах все должно быть исключительно? ну допустим, а если б директор пририсовал бы там лишний нолик или два - думаете, должны были бы выплатить после увольнения астрономические суммы?

Можете конечно и на это ссылаться, но в таком случае Вы не можете сссылаться на аргумент, что НПА устанавливающий "полярки" говорит о ПРАВЕ работодателя это делать, но ни как не об обязанности.


это да - про взаимоисключаемость позиций в вопросе с р/к понимаю... будем решать - надеюсь ясности добьемся в вопросе с коэф-том до решения суда, но при этом от надбавки по-любому не отбрехаемся...

а про доп.отпуск есть мысли?

Сообщение отредактировал mariposka: 27 September 2007 - 14:00

  • 0

#10 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3988 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 14:08

но ошибаться-то закон людям разрешает?

За ошибки плтить должен ошибающийся.

а если б директор пририсовал бы там лишний нолик или два - думаете, должны были бы выплатить после увольнения астрономические суммы?

Агась. Рассматривали тут ситацию, когда гена злоупотребил полномочиями и нарисовал атрономический "золотой парашут" своему дальнему родственнику в ТД, ну и взыскали все. Гена к тому времени уже не работал, а ТД есть ТД, также как и приказ.

а про доп.отпуск есть мысли?

Здесь тоже самое, если район РКС то положено и Вы попадаете, если нет (или местный НПА с расплывчатой формулировкой), то Вы на коне:D
  • 0

#11 mariposka

mariposka
  • Новенький
  • 24 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2007 - 17:40

если район РКС то положено и Вы попадаете, если нет (или местный НПА с расплывчатой формулировкой), то Вы на коне


не ркс и неприравненный - 100%, а вот с другим вопрос...бум надеяться что на коне :D


За ошибки плтить должен ошибающийся

тогда по этой логике - в нашем случае это директор представительства - так? :)
  • 0

#12 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3988 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2007 - 06:34

тогда по этой логике - в нашем случае это директор представительства - так?

Ну не обязательно подписант, может есть сотрудники ОК, в ДИ которых сказано, что они несут ответственность за составление приказов и (или) ТД. Проведите служебное расследование (после того как взыщут и смотря какую позицию Вы в суде займете) объяснения, в общем в пределах среднего. Можно подтянуть под расследование нескольких человек (ОК, бухов, дира) и раскидать сумму:D
  • 0

#13 mariposka

mariposka
  • Новенький
  • 24 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2007 - 18:54

Можно подтянуть под расследование нескольких человек (ОК, бухов, дира) и раскидать сумму


да там столько народу нету)) там все директор и бухгалтер (он же бывший работник) и делали)).

ну лана бум думать...собеседование по первому человечку прошло - вроде мировой настроен нормально, т.е. без фанатизма, даже успел попенять типа что ж ты сам бухгалтер а сам считал неправильно...так что думаю можа шанс таки есть)).

но если кто вдруг про Хбровск чего знает, поделитесь все-таки плз.
  • 0

#14 Джера

Джера
  • Старожил
  • 1769 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2007 - 23:37

По аналогичному делу в Хабровске есть решение. Иск работника удовлетворен полностью. Решение передавала я. Описание в бюллетне № 35 Юристов за трудовые права (стр.34-35 № решений 5 и 6) http://llpa.ru/files...tin-35-2007.pdf

Сообщение отредактировал Джера: 05 October 2007 - 14:50

  • 0

#15 mariposka

mariposka
  • Новенький
  • 24 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2007 - 16:09

огось, спасибо огромное! надо сказать пренеприятнейший для нас прецедент...у нас правда есть смягчающие обстоятельства и с доказательствами получше, но все же...
  • 0

#16 Бифуркация

Бифуркация

    починяю примус

  • Старожил
  • 2804 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2007 - 10:55

Джера
Хм, интересно, почему истец РК 1,2 просил? У нас 1,3 выплачивают, Москва пыталась задробить до 1,2 но обосновать толком не смогли.

Кстати, а хто такая - мировая судья?

mariposka

а вот относительно р/коэф-та - вопрос

Вопросов нет, была и еще практика

Определение Кассационной коллегии Верховного Суда РФ от 21 февраля 2006 г. N КАС06-31
Решение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 11 января 2006 г. N ГКПИ05-1570

Было еще и по Хабаровску дельце, тока не помню куда я его сохранил.
  • 0

#17 Marys'ka

Marys'ka
  • ЮрКлубовец
  • 160 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2007 - 11:22

а про доп.отпуск есть мысли?

Мы делали запрос в Минздравсоцразвития по поводу доп.отпусков в Хабаровске.
И вот что нам ответили:
"...В соответствии со ст. 14 Закона РФ от 19.02.1993 г. № 4520-1 ... лицам, работающим в остальных районах Крайнего Севера, где установлены районных коэффициент и процентная надбавка к заработной плате, предоставляется ежегодный дополнительный отпуск продолжительностью 8 календарных дней (к остальным районам Севера относятся южные районы Восточной Сибири и Дальнего Востока, на территории которых установлена 30% надбавка к заработной плате). Учитывая изложенное, работникам организаций, расположенных в г. Хабаровске (южный район Дальнего Востока), независимо от организационно-правовой формы собственности и источника финансирования организации, должен предоставляться ежегодный дополнительный отпуск продолжительностью 8 календарных дней".
  • 0

#18 mariposka

mariposka
  • Новенький
  • 24 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2007 - 14:29

Вопросов нет, была и еще практика

пошла знакомиться..

(к остальным районам Севера относятся южные районы Восточной Сибири и Дальнего Востока, на территории которых установлена 30% надбавка к заработной плате)


блин, ну вот откуда они взяли что южный район дальнего востока - это "север" ... что за логика ... я конечно за то, чтоб людям больше отдыхать и т.п. но нельзя это как-то более очевидно закреплять...

в любом случае всем еще раз спасибо! по существу у нас новости пока утешительные, ттт)) - вроде бы идем на мировое на приемлемых условиях...


Добавлено в [mergetime]1191572961[/mergetime]

[Определение Кассационной коллегии Верховного Суда РФ от 21 февраля 2006 г. N КАС06-31
Решение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 11 января 2006 г. N ГКПИ05-1570


эти видела оказывается, тока они не про р/к, а про %надбавку! ее-то я оспаривать и не собиралась... вообще с этим коэф-том история мутная какая-то ... по хабаровску акты искала, а там через один местные власти для своих организаций-учреждений как раз и доп.отпуск устанавливают и р/к рисуют...
  • 0

#19 Джера

Джера
  • Старожил
  • 1769 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2007 - 14:46

Бифуркация
Самое смешное что я решение потеряла ((( оно кстати очень подробное, надо будет заехать в ассоциацию поклянчить копию которую им передавала. Но думаю что на неделе заскочу к ним.
ну а кто "такая" мировая ))) это не ко мне )) я не описываю, я только подаю :D

Сообщение отредактировал Джера: 05 October 2007 - 14:56

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных