Сообщений в теме: 21

[Стерх]

Добрый день, коллеги,

ситуация следующая:
некий гражданин, пусть будет, Семенов, заключил договор купли-продажи объекта недвижимости с неким Агентством. Соответственно, в части денежного обязательства, Семенов - должник, Агентство - кредитор. Но деньги в оплату присмотренной Семеновым недвижимости уплатило третье лицо - ООО "Светлый путь", с назначением платежа: оплата за Семенова по такому-то договору. Также по запросу Агентства были представлены копии договора займа между Семеновым и ООО "Светлый путь", расписка директора Светлого пути в получении денег от Семенова, акт об исполнении договора займа между Семеновым и ООО "Светлый путь". Проходит какое-то время, Семенов предлагает расторнуть договор КП недвижимости (он еще не исполнен) и вернуть ему полученную сумму. Соответственно, в этот раз, уже Семенов - вроде бы, кредитор, Агентство - должник.

Почему, вроде бы, кредитор?

А потому, что со стороны Светлого пути приезжает "телега", мол, никакого займа от Семенова не было, подписи на договоре займа между Семеновым и ООО "Светлый путь", расписке директора Светлого пути в получении денег от Семенова, акте об исполнении договора займа между Семеновым и ООО "Светлый путь" "левые" и подпись реального директора ООО "Светлый путь" выглядит совсем иначе (это действительно так, отличия видны невооруженным глазом). Поэтому, уплаченные по п/п деньги - это деньги ООО "Светлый путь", верните наши деньги.

Вот я и думаю, кому деньги возвращать.
Мысль вторая, очень похоже на "развод" и кому бы деньги не отдал сейчас, другой побежит в суд, а между собой они какие угодно доки состряпают.

Имеем в плюсе только то, что в п/п явно указано назначение платежа "за Семенова", т.е. ООО "Светлый путь", в момент платежа, очевидно, считало себя лишь исполнителем операции по перечислению денежных средств, явно указывая на лицо, в интересах которого осуществляется эта операция. А получатель платежа не обязан ведь знать, в силу каких причин плательщик исполняет обязательство третьего лица?

Что скажете?

[kuropatka]

со стороны Светлого пути приезжает "телега", мол, никакого займа от Семенова не было, подписи на договоре займа между Семеновым и ООО "Светлый путь", расписке директора Светлого пути в получении денег от Семенова, акте об исполнении договора займа между Семеновым и ООО "Светлый путь" "левые" и подпись реального директора ООО "Светлый путь" выглядит совсем иначе (это действительно так, отличия видны невооруженным глазом). Поэтому, уплаченные по п/п деньги - это деньги ООО "Светлый путь", верните наши деньги.

И как они объясняют появившееся в платежке назначение платежа и указание там фамилии Семенова?

очень похоже на "развод" и кому бы деньги не отдал сейчас, другой побежит в суд, а между собой они какие угодно доки состряпают.

Именно так.

ООО "Светлый путь", в момент платежа, очевидно, считало себя лишь исполнителем операции по перечислению денежных средств, явно указывая на лицо, в интересах которого осуществляется эта операция. А получатель платежа не обязан ведь знать, в силу каких причин плательщик исполняет обязательство третьего лица?

Угу.

Если совсем боитесь - кладите деньги в депозит нотариуса. Пусть у него голова болит.

[Стерх]

kuropatka

И как они объясняют появившееся в платежке назначение платежа и указание там фамилии Семенова?

Говорят, техническая ошибка.
И давят на неосновательное обогащение Агентства, получившего тонны денег без основания, предусмотренного сделкой или законом.

[borets]

Если совсем боитесь - кладите деньги в депозит нотариуса. Пусть у него голова болит.

+1
Статья 327. Исполнение обязательства внесением долга в депозит

1. Должник вправе внести причитающиеся с него деньги или ценные бумаги в депозит нотариуса, а в случаях, установленных законом, в депозит суда - если обязательство не может быть исполнено должником вследствие:
1) отсутствия кредитора или лица, уполномоченного им принять исполнение, в месте, где обязательство должно быть исполнено;
2) недееспособности кредитора и отсутствия у него представителя;
3) очевидного отсутствия определенности по поводу того, кто является кредитором по обязательству, в частности в связи со спором по этому поводу между кредитором и другими лицами;
4) уклонения кредитора от принятия исполнения или иной просрочки с его стороны.
2. Внесение денежной суммы или ценных бумаг в депозит нотариуса или суда считается исполнением обязательства.
Нотариус или суд, в депозит которого внесены деньги или ценные бумаги, извещает об этом кредитора.

Сообщение отредактировал borets: 04 December 2007 - 12:16

[xxx]

И давят на неосновательное обогащение Агентства, получившего тонны денег без основания, предусмотренного сделкой или законом.

если займа не было, то состав неосновательного обогащения у Семенова, но никак не у Агенства.

Нет на руках никакого письма от Семенова в адрес Светлый типа "долг по зхайму прошу выплатить агенству..."
Я к тому, что если Светлый путь утверждает что займ был подписан неуполномоченным лицом, тем не меннее уплатив денежную сумму агенству, Светлый путь одобрил дейсвтия неуполномоченного представителя по заключению договора займа и получения денег...

[КряК]

Стерх

А получатель платежа не обязан ведь знать, в силу каких причин плательщик исполняет обязательство третьего лица?

у плательщика нет обязательств перед получателем.. так что вполне может сойти за НО в не зависимости от того что они там написали в назначении платежа..
Я бы плагополучно ожидал искового заявления.. о чем прямо бы и сообщил сторонам.. кто из них победит в споре тому и заплатите.. все же лучше чем оплатить не тому взыскать с которого обратно судя по всему не удастца..

[Стерх]

Я бы плагополучно ожидал искового заявления.. о чем прямо бы и сообщил сторонам.. кто из них победит в споре тому и заплатите.. все же лучше чем оплатить не тому взыскать с которого обратно судя по всему не удастца..

На данный момент мы и заняли такую позицию: будет решение суда или урегулирование спора иным способом, будет платеж, т.к., в крайнем случае, дешевле заплатить % за удержание денег, чем стать жертвой "развода" (сумма платежа весьма немалая). А том, что конфликтующие стороны вполне могут играть на одной стороне - такую возможность я не только не исключаю, но и прямо исхожу из её наличия.

[xxx]

у плательщика нет обязательств перед получателем.. так что вполне может сойти за НО в не зависимости от того что они там написали в назначении платежа..

так ведь получатель получил денежные средства на основании договора, а плательщик третье лицо....тем более если деньги перечислили по ошибке, то по идеи должны были в кратчайшие сроки уведомить об этом получателя...

[КряК]

так ведь получатель получил денежные средства на основании договора, а плательщик третье лицо....тем более если деньги перечислили по ошибке, то по идеи должны были в кратчайшие сроки уведомить об этом получателя...

ни факт.. думали что договор есть.. на основании которого перечислили деньги.. а оказался.. незаключен.. недействителен и т.п... чем не НО.. или просто прошляпили и переплатили.. или ошиблись да узнали поздно.. малоли

[Kuprina]

думали что договор есть.. на основании которого перечислили деньги.. а оказался.. незаключен.. недействителен

детский сад)
платежку исполняло конкретное должностое лицо, подписана она лицом, уполномоченным на то, первичные бух документы (договор) на основании которых совершался платеж у кого?
кто это решил, что договор незаключен? проводилась экспертиза подписи, было возбуждено уголовное дело? в рамках которого осуществлялись следственные действия?
по моему мнению, Светлый путь в сад, пусть доказывают.....

Говорят, техническая ошибка.

вот пусть ..... см. выше

[Le_Sha]

не платить никому. деньги в банк -)
подождать развития событий. месяца эдак 2-3.
как вариант подписать с семеновым документ о расторжении договорных отношений и об отсутствии претензий. только чтоб семенов подписал... в добром здравии....
пока суть да дело пробить этот самый светлый путь.. отчетность, егрюл итп.

[КряК]

Kuprina

детский сад)

я лишь выдвину требование о взыскании НО.. и сопственна не обязан доказывать отсутствие обязательства.. есть у получателя обоснование платежа - пусть доказываеть.. если сможеть.. а имея в реале только платежку с назначением платежа.. доказать само обязательство врядли получиться

[Siddhartha]

ИМХО все указывает, что вернуть надо Семенову. Кредитора вообще не дорлжно волновать, что за отношения у должника с третьим лицом, если третье лицо прямо указало, что платит за должника. Техническая ошибка? Децкий сад, действия есть действия, оплатили - ваши траблы. Если посчитают, что займа не было - пусть обращаются к физику, у него будет НО.
Вариант с депозитом нотариуса также преемлем. Только непонятно, кого должником указывать нотару.

[КряК]

интересно.. всегда считал, что кредитор обязан принять исполнение предложенное третьим лицом только в случае , если это исполнение возложено должником.. и только в этом случае обязательство должника будет считатья исполненным.. и соответственно плательщик требование об НО будет предъявлять на должника.. назначение же платежа показывает только что третье лицо предложило исполнить обязательство должника не более того..

[Legal Eagle]

КряК

сегда считал, что кредитор обязан

В данном случае речь не идет об обязанности кредитора. Право кредитора принять исполнение от третьего лица ничем не ограничено.
У агентства никакого обогащения нет, поскольку за полученные деньги оно обязано передать квартиру Семенову.
а вот Семенова возможно обогащение в виде сбережения имущества. Причем ООО либо одобрило незаключенный договор займа, либо передало деньги в исполнение заведомо несуществующего обязательства и требовать их не может даже от Семенова.

[КряК]

Legal Eagle

Право кредитора принять исполнение от третьего лица ничем не ограничено.

к сожалению судебная практика на Вашей стороне.. только я одно понять не могу.. ответственность за исполнение обязательства третьим лицом всеравно будет лежать на должнике.. и если третье лицо исполнит обязательство за должника ненадлежащим образом, то соответственно ущерб будет предъявляться к должнику.. тут все понятно.. но если должник не возлагал на это лицо обязательства по исполнению на это лицо.. можно сказать более.. он не знал об третьем лице.. что тогда..? в чем вина должника..
ЗЫ это к тому что кредитор всеже должен принять исполнение только в рамках 313 статьи.. в данном случае при условии наличия возложения..

Сообщение отредактировал КряК: 05 December 2007 - 18:18

[Стерх]

Вариант с депозитом нотариуса также преемлем.

Сегодня попытался отдать деньги в депозит нотариусу. Был неприятно удивлен категорическим отказом, сопровожденным невнятным лепетом о том, что тема нотариальных депозитов "накрылась медным тазом" и что никакой депозит от начисления процентов не спасет, т.к. внесение денег на депозит не является основанием считать обязательство исполненным.

Просьба не пинать, чессно слово, я не выдумываю.

Раз пять перечитал ст. 327 ГК РФ. Подумал, может нотар какой-то странный попался. В надежде получить список вменяемых нотаров позвонил в N-скую краевую нотариальную палату. Каково было моё удивление, когда и этом, по идее, уважаемом заведении, мне было сказано, что нотариусы никакие депозиты не принимают, может с Нового года начнут принимать, при этом все пояснения сопровождались ссылками на Центробанк и антипрачечное законодательство. И, чуть не забыл, мне упорно было повторено, что внесение денег на депозит не является основанием считать обязательство исполненным.

Коллеги, может, я в какой-то иной мир попал и мы с нотарами разные ГК РФ читаем?

Только непонятно, кого должником указывать нотару.

Вот и я об этом много думал, внятного ответа нет, т.к. в условиях, когда отсутствует очевидная определенность, кто есть кошерный кредитор, какого кредитора указывать? Похоже, что не додумал чего-то законодатель в далеком '94 году. А, учитывая, что тема маловостребованная, судебной практики не имеется.

[kuropatka]

Стерх

Сегодня попытался отдать деньги в депозит нотариусу. Был неприятно удивлен категорическим отказом

А вы до этого у нотариусов ни разу в жизни не были, что ли?..

Коллеги, может, я в какой-то иной мир попал и мы с нотарами разные ГК РФ читаем?

Не, у них просто азбука другая.


Попросите нотариуса отказ написать, потом обжалуете. Если что - то проценты по 395 с него возьмете.

[Legal Eagle]

Стерх

еменов предлагает расторнуть договор КП недвижимости (он еще не исполнен) и вернуть ему полученную сумму.

А на каом основании он это предлагает?
Пусть в суд идет. Или агентство обязательства не исполняет?

[xxx]

в чем вина должника..

а у должника есть какие-то неблагоприятные последствия...за него же деньги заплатили...передав деньги Агенству, агенство фактически передало деньги Семенову,

http://forum.yurclub...ST&f=1&t=182699

в данном случае при условии наличия возложения..

Вы хотите сказать, что кредитор у исполнителя обязательства должен требовать доверенность?

[КряК]

xxx

а у должника есть какие-то неблагоприятные последствия...за него же деньги заплатили...передав деньги Агенству, агенство фактически передало деньги Семенову

это исключение.. и то можно подумать об убытках должника связанных с тем что он готовился уплатить..и не знал что кто то ето уже сделал.. (для наглядности.. возмите исполнение по перевозке где перевозчик нарушивший ПДД разбивает весь товар..)
вообщем я говорю что ответственность за надлежащее исполнение обязательства третьим лицом вдруг по воле кредитора (если он принимает исполнение) возлагается на должника..без его на то согласия.. вопрос почему? или я что то не понимаю..

Вы хотите сказать, что кредитор у исполнителя обязательства должен требовать доверенность?

я хочу сказать что согласно 313 Исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо.... (и только ) В этом случае кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом.

[Stone]

КряК

я хочу сказать что согласно 313 Исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо.... (и только ) В этом случае кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом.

абсолютно с Вами согласен......а "обязан" я бы не стал переводить в "...но вправе же"......без возложения должником такое предоставление нельзя назвать исполнением, и является НО