Сообщений в теме: 105

[Alxhom]

непосредственный начальник (в данном случае отдела кадров) нарушает законодательство - как выявлять, реагировать и визировать?

не в армии - можно и к генералу прямиком сходить..

как пересекаются функции юрслужбы и какой-то другой? полностью ли одна охватывает другую?

никак. в данном случае подчинение чисто организационное.

обоснование третье, президентское следовало бы принять за образец

мне ево лысину тож за абразец принять?... мдя...

[ad hoc]

полностью согласен с Alxhom. и работал под главбухом (она у нас именовалась главбух-финдир) тож один.

хм. если б мне вздумалось пойти у гены совета спрашивать, он бы, со всей очевидностью, задался вопросом: а на кой я тебе зарплату плачу за то, что лучше тебя знаю?

если уж так уж у вас все странно, то, имхо, как раз хорошая практика будет: без подсказок, без проверок и т.п.

[yuristenok]

[QUOTE]yuristenok
Ну воть:
http://forum.yurclub...howtopic=176594[QUOTE]
Спасибо за ссылочку!
Кстати эта ссылка полностью меня поддерживает, если можно так выразиться. А вы все нападаете кроме МегаКот. Я, конечно, не хочу, чтобы меня только по голове гладили, но вопрос: вы действительно думаете, что это нормально?
МегаКот, спасибо Вам за поддержку. Я в шоке. Если спесь после новогодних праздников не слетит - уволюсь. Потому что заставить шефа поменять решение - бесполезно.

[Alxhom]

вы действительно думаете, что это нормально?

скажем так... это некритично... Если в организации нет надобности в полноценном юрдепе и юрист на предприятии один, да и тот юристенок - это нормально.
следующим этапом развития компании будет увольнение этого юриста и аутсорсинг. Потом юрдеп.

[ad hoc]

вы действительно думаете, что это нормально?

да. просто исходя из того, что я работал примерно также (выше писал). и это совсем не помешало мне ни в плане карьеры, ни в плане финансовом... да вообще ни в каком плане.
по сложным вопросам гена также, как и прежде, предпочитал вызывать меня к себе. по ерундовым - передавать бумажки через главбуха. и я не видел и не вижу в этом ничего нелогичного/страшного.

и, вместе с тем, я действительно считаю, что методы работы, вами описанные, ненормальны для единственного юриста в компании. так что неплохо уже то, что вам не взяли начальника-юриста, что было бы правильнее, но обиднее. извините уж.

[MyRoute]

МегаКот

Одно из многих (многих, я сказал!) отличий юридической службы от мужского полового члена в том, что внутри предприятия ее нельзя никуда засовывать.

в цитатник

yuristenok

Я перехожу в подчинение к начальнику отдела кадров в части правовых вопросов, по всем остальным - вроде как директору.

во всем остальном - это в чём?

функции я выполняю как юрист для всего предприятия

А подчиняться буду человеку с узкой специализацией - трудовое право.

И как я с нач. ОК буду обсуждать порядок обжалования судебного пристава или содержание заявления о признании права собственности на бесхозяйную вещь.

Она за результат перед шефом отчитываться будет. И, кстати, как я приказы своего начальника визировать буду?

вот это и объясните своему руководству. Здесь собрались юристы, которые с многими Вашими высказываниями в силу тех или иных причин не могут или не хотят соглашаться.
А Вам нужно всё это объяснять руководителю (не юристу, надеюсь). Будьте убедительны и удача Вам улыбнется.

[Lbp]

yuristenok

А вы все нападаете кроме МегаКот.

Вот и не понимаете Вы ничего.
Такшта увольняйтесь. Буит такая Стррррррррррррашшшшшная мстя!

[Стармел]

Alxhom

а не обоснуете, не?)))

отчего же не обосновать?
обоснование первое, практическое: непосредственный начальник (в данном случае отдела кадров) нарушает законодательство - как выявлять, реагировать и визировать?
обоснование второе, организационное: как пересекаются функции юрслужбы и какой-то другой? полностью ли одна охватывает другую?
обоснование третье, президентское:

Во исполнение пункта 3 Указа Президента Российской Федерации от 8 мая 2001 г. N 528 "О некоторых мерах по укреплению юридических служб государственных органов" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2001, N 20, ст. 2000) Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Утвердить прилагаемое типовое положение о юридической службе федерального органа исполнительной власти.
2. Федеральным органам исполнительной власти на основании типового положения о юридической службе федерального органа исполнительной власти утвердить положения о юридических службах.

3. Юридическая служба организуется в виде самостоятельного структурного подразделения центрального аппарата федерального органа исполнительной власти (департамент, главное управление, управление, отдел) и возглавляется руководителем (начальником), назначаемым на должность и освобождаемым от должности в установленном порядке.
Структура юридической службы и штатная численность работников определяются руководителем федерального органа исполнительной власти.
4. Юридическая служба подчиняется непосредственно руководителю федерального органа исполнительной власти.

см. Постановлением Правительства Российской Федерации от 2 апреля 2002 г. N 207 ТИПОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ О ЮРИДИЧЕСКОЙ СЛУЖБЕ ФЕДЕРАЛЬНОГО ОРГАНА
ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ

Знаю, что не распространяется на ОАОшки данное постановление, но следовало бы принять за образец.

Можно, конечно, и засунуть, но тогда то и получится.

Вы себе представляете штат федерального органа исполнительной власти и количество вопросов, решаемых юридической службой этого органа. Руководитель этой юр. службы, как правило, должность генеральскую занимает и выше него - только замы руководителя этого органа и сам руководитель (читай министр, директор, руководитель агентства и т.п.). Как это можно сравивать с небольшим юрлицом? А крупные частные компании и так имеют юридические службы.

А уж если так, то в федеральных органах исп. власти есть правовые отделы в кадровых, финансовых подразделениях и прочих подразделениях и подчиняются они начальникам этих подразделений, которые практически всегда неюристы, а, к примеру, финансисты, управленцы и т.п. Ничего, все нормально, возникающие проблемы решаются на совещаниях, если надо с привлечением юристов из других подразделений, включая юристов из юрслужбы.

[MyRoute]

yuristenok

Потому что заставить шефа поменять решение - бесполезно.

а вот это зря. Если это единственное основание для увольнения.

[Amarena83]

я была юрисконсультом в научном отделе. работала на весь институт (научный), но им никак нельзя было показать меня в прямом подчинении директору, так что пришлось засунуть внутрь, как тот самый мужской половой)))

ничего страшного не было)) выполняла я еще дополнительные функции мнс-а, в этих вопросах подчинялась зав. отделом научным, а во всех остальных - директору. должностную писала себе сама, так что все это отразила...

[Lucy]

абсолютно понятно и логично. Всякий гена стремится к тому, чтобы меньше общаться с сотрудниками...

Alxhom
Не согласна. Юрист - один из тех, с кем общается лично гена.

Какое отношение нач.ОК будет иметь к гражданскому спору контрагентов? А если никакого, то как я могу ей подчиняться?

yuristenok
Ну так Вам же и сказали, что в этой части не будете, нет?

пусть барышня радуеца, шо ее не главбуху падчинили...

Alxhom
Может, было бы больше пользы.

Я не говорю, что нач. должен досконально всё знать, но если я обращусь к ней с вопросом, она должна подсказать ИМХО.

yuristenok Нет, не должна. Только, если Вы не единственный юрист, а в составе подразделения.

подчиняясь Генеральному знала, что приду - спрошу, а он подскажет, подсобит если надо.

yuristenok
Шутите?
А зарплату Вашу он тоже себе заберет?
Это Вы ему должны подсказывать и пособлять, а не он Вам.
Возможно, Вам, действительно, нужно поработать с опытным человеком - лучше юристом.

[Alxhom]

Не согласна. Юрист - один из тех, с кем общается лично гена.

юрист - да. юристенок - нет.

[Стармел]

Если начальник нормальный ЧЕЛОВЕК, то с ним можно сработаться не зависимо от его профильного/непрофильного образования. Тут же проблема скорее, на мой взгляд, в "отпроситься", когда в отпуск идти, премию лишнюю дать. Напротив, иногда можно по своим делам смотаться, если начальник не в курсе, что и как где делается.

[Lucy]

Если начальник нормальный ЧЕЛОВЕК, то с ним можно сработаться не зависимо от его профильного/непрофильного образования.

Стармел а нужно ли?

[Стармел]

Если начальник нормальный ЧЕЛОВЕК, то с ним можно сработаться не зависимо от его профильного/непрофильного образования.

Стармел а нужно ли?

Ну, кушать хочется всегда... Не известно, что будет на новом месте. Если есть кому обеспечивать, то можно так на амбициях уходить, ну а если сам себе командир, да еще с небольшим опытом работы, я бы десять раз подумала и попобовала поработать так.

Добавлено в [mergetime]1198858347[/mergetime]
А можно иметь начальника, имеющего "заборостроительное" юридическое образование (т.е. никакое. только диплом). Это, по-моему, еще хуже, чем непрофильное.

[МегаКот]

Lbp, вот в указанной Вами ветке - там поддерживают самостоятельность юрслужбы. И нет там никакого МегаКота в числе высказавшихся. Сами-то поди первому лицу подчиняетесь, верно? так чем хуже маленький юристеночек?

Стармел

и выше него - только замы руководителя этого органа и сам руководитель

а вот по тексту 4го пункта следует, что выше может быть только руководитель органа. И как быть с первыми двумя обоснованиями?

yuristenok

Если спесь после новогодних праздников не слетит - уволюсь. Потому что заставить шефа поменять решение - бесполезно.

это не спесь и слетать она не должна. Если на самом деле бесполезно, то следует подумать о смене работы, тем более что трудоустройство юриста без стажа (как Вы, видимо, пришли в Ваше ОАО) и с годом хотя бы стажа существенно отличается. Рынок труда - это рынок для обеих сторон: "мы выбираем, нас выбирают".
Из своей жизни случай: когда-то мне поведали о планах засунуть меня, тогда единственного юриста, в какой-то отдел. Рассказал про немедленное заявление по собственному и купленный на срок "отработки" больничный, присовокупил про то что юриста на "засунутую" вакансию будет искать сильно сложнее - про планы эти забыли. Может потом и вспомнили, того не знаю: спустя несколько месяцев все равно ушел оттуда (поступило предложение из другого места) а всего там года полтора отпахал, но говорят что меня там хорошо вспоминают. Хотя от сумы, тюрьмы и несамостоятельности юрслужбы зарекаться не стОит.

Ко всем: как писал уже выше, хоть там самый маленький юристик - но олицетворяет собой юрслужбу, которая уже ИМХО не может быть ниже прочих служб предприятия. Поставить юридическую службу на второй план - и все ее вопросы (типа защита правовых интересов и соответсвие законодательству) на второй план отойдут, что является неправильным ИМХО.

P.S. Вот и стало понятно, кто под главбухом-финдиром... Хотя и МегаКот не зарекается......

Сообщение отредактировал МегаКот: 29 December 2007 - 12:23

[Alxhom]

P.S. Вот и стало понятно, кто под главбухом-финдиром...

эта аб чом?

[МегаКот]

Alxhom, аб том а чем и написал: тут многие пишут про то, что находятся в подчинении главбуха/финдира/еще кого-либо...
Кстати, обосновал я Вам то, что обосновать просили?

[Alxhom]

Кстати, обосновал я Вам то, что обосновать просили?

нет. я вам ответил уже.

тут многие пишут про то, что находятся в подчинении главбуха/финдира/еще кого-либо...

тут многие пишут, что БЫЛИ в подчинении буха/финдира... на апределенном этапе... и ничиво страшнава в этом не видят, ибо это дает очинна нужные навыки...

[Tony V]

А можно иметь начальника, имеющего "заборостроительное" юридическое образование (т.е. никакое. только диплом). Это, по-моему, еще хуже, чем непрофильное.

плюспицот!!! сам в жопе сижу... точнее сидел

афтару - задумайтесь над тем, почему Вас туда сослали - советоваться с геной - непрофессионализм. У гены можно только уточнять либо стратегическую линию, либо нюансы (в зависимости от обычаев работы в компании, её организованности и степени доверия гены своим подчинённым). Вам не хватает помимо юропыта, опыта чисто управленческого, такчто такое распределение, в глобальном смысле, для Вас хорошо. Помните: Каждый человек сам себе менеджер счастья. Всё у Вас получится.
С наступающим.

Добавлено в [mergetime]1198911027[/mergetime]
ЗЫ. тему в юрбизнес.

[Михаил]

yuristenok
может, я не прав, или мне не такие кадровики попадались...
имхо куда угодно только не в кадры. начальники отдела кадрового учета у нас уже разные были... вменяемые приходили и спрашивали как сделать. невменяемые делали сами, при обнаружении нарушений размахивали журналом "кадровый учет" и кричали "чего вы тут ваще можете понимать"... подчинение им юриста имхо чаще всего даже вменяемого кадровика сделает невменяемым.

так вот кадры. деятельность отдела сильно больше других связана с правом. а люди там не юристы. закончится тем, что наделают ошибок (потому как начальнику виднее) и свалят на вас.
я бы попытался все это объяснить гене... ну типа нельзя прокуратуру кабинету министров подчинить... если не дойдет, то лучше уходить. но не из-за мести, а во избежание проблем.
хотя, может, у вас кадровики и нормальные...

[МегаКот]

хоть там самый маленький юристик - но олицетворяет собой юрслужбу, которая уже ИМХО не может быть ниже прочих служб предприятия. Поставить юридическую службу на второй план - и все ее вопросы (типа защита правовых интересов и соответсвие законодательству) на второй план отойдут, что является неправильным ИМХО

Alxhom, а на это что ответите? Вы конечно опытнее меня, но и уже приведенные доводы не показались мне убедительными (мое ИМХО и право оценивать Ваше мнение я не присваивал), особенно про лысину Президента РФ.

Tony V, автору темы действительно следует задуматься о причинах (задумываться вообще любому человеку полезно), но если сотрудник плохой - его следует уволить и на его место взять хорошего. А не задвигать его должность, для организации важную.

[Саулова Елена]

Добрый день! Всех с наступающими праздниками!!!
Подскажите, пожалуйста. Я являюся единственным юрисконсультом ОАО. Принимали на работу, в должностной инструкции прописали подчинение непосредственно Генеральному. Сижу в кабинете отдела кадров. Сегодня меня "обрадовали". Нас обзывают кадрово-юридической службой. Я перехожу в подчинение к начальнику отдела кадров в части правовых вопросов, по всем остальным - вроде как директору. У кого какие мысли по поводу этого бреда? И мои варианты поведения?
Очень прошу какого-нибудь совета. Сижу и реву о несправедливости жизни. Мысли об увольнении все явственнее. Не бросайте меня    

Напишите директору заявление (см. ниже) и отстаивайте свою позицию. У нас на предприятии была примерно таже ситуация, мы себя отстояли

Генеральному директору ЗАО
____________________________----
От начальника юридического отдела
______________________________--




СЛУЖЕБНАЯ ЗАПИСКА

Ознакомившись с проектом организационной структуры ЗАО выражаю несогласие с необоснованным перемещением юридического отдела из непосредственного подчинения Генерального директора в подчинение Заместителя по общим вопросам.
Исключительной сферой деятельности юридического отдела является соблюдение законности в деятельности ЗАО, его правовое обеспечение, представление интересов предприятия в судах общей юрисдикции, арбитражном суде, в государственных органах, сторонних учреждениях и организациях, а также защита этих интересов.
Указанные функции могут достигаться различными путями и способами. Выбор окончательного варианта, подлежащего применению, необходимо предоставить Генеральному директору, ведь именно он в конечном итоге несет ответственность за деятельность предприятия в целом.
Юридический отдел согласовывает условия хозяйственных договоров, осуществляет правовую экспертизу проектов приказов, инструкций, положений, и других актов, подготавливаемых на предприятии, а также участвует в подготовке этих документов. В числе вопросов, решаемых юридическим отделом, встречаются и вопросы конфиденциального характера. Кроме того, работа юридического отдела в большинстве случаев связана с разрешением спорных, неясных ситуаций, требующих непосредственных указаний руководителя .
В этой связи считаю нецелесообразным возложение контрольных функций на Заместителя по общим вопросам, который может иметь свое субъективное мнение, отличающееся от позиции Генерального директора.
На основании выше изложенного, юридический отдел следует отнести в разряд самостоятельных структурных подразделений, находящихся в непосредственном подчинении руководителя ЗАО .




___ ______ 200__ г

Начальник юридического отдела

[Alxhom]

а на это что ответите?

на это я могу ответить только то, что говорил раньше. Юрист - это обслуживающий персонал (если речь не про консалтинг). С точки зрения профессиональной, безусловно, у юриста должен быть прямой доступ к телу. НО! Организационно, для прямого доступа к телу юрист должен обладать необходимым опытом, знаниями и навыками. Начинающий юрист не может подчиняться напрямую Гене, ибо затрахает его своими вопросами. Оптимальным при таком качестве юрслужбы, с моей тз, является подчинение юриста финансовому директору, ибо именно он обладает необходимым пониманием бизнесс-процессов и целей предприятия. Подчинение бухгалтеру или руководителю кадровой службы конечно не бест, но мы не знаем, что там за люди и каково их положение не по штатке, а по отношениям с директором. Бывает, что иной начальник транспортного цеха является советником гены и хорошим менеджером.

Ваши же доводы из сферы чистого искусства... обсуждать их не имеет никакого смысла, ибо если с тз управления юрист не готов быть в прямом подчинении гены, он там и не будет... даже если формально он и будет независим...

Добавлено в [mergetime]1198912797[/mergetime]

СЛУЖЕБНАЯ ЗАПИСКА

бред ИМХО

[МегаКот]

Саулова Елена, к служебной записке +1 и ППКС (подписываюсь под каждым словом).

Alxhom, было бы интересно узнать: лично Вы и Ваша юридическая служба - кому подчиняется? И чем Вы, уважаемый Alxhom, обоснуете вот это:

бред ИМХО

высказанное в ответ на обоснованное и мотивированное высказывание?