Сообщений в теме: 22

[shpi0nka]

Имеем в собственности квартиру в равных долях. По суду определен порядок пользования. Второму собственнику присудили большую комнату с лоджией (по состоянию здоровья). Интересует: возможен ли в дальнейшем пересмотр порядка пользования квартирой? Если да, то в каких случаях?

1. Смена собственника? (если вторая сторона продаст свою долю, могу ли я подать иск об определении порядка к новому владельцу если он ничем не болен, или только новый собственник может потребовать пересмотр порядка?)

2. Изменение жизненных обстоятельств (жена подарила часть своей доли ребенку или мужу и таким образом в меньшей комнате стало проживать больше жильцов-собственников, плюс у меня тоже может обнаружится заболевание при котором показано "иметь под рукой лоджию")

Сходила на консультацию к юристу, почитала форум, статьи в интернете, но единого мнения не услышала, каждый трактует закон по своему.
Юрист сказала, что порядок пользования на практике не пересматривается даже с въездом нового владельца и изменения обстоятельств. Что сейчас определение порядка пользования на практике приравнивается к "выделу доли в натуре", потому как долю в натуре выделить по закону не возможно. Бред какой то.... В законе я такого не нашла.
Тут :http://www.nedv.info...root/maint/1415сказано, что порядок пользования не сохраняется при смене собственника
"в силу пункта 3 статьи 308 Гражданского кодекса Российской Федерации обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц). Из этого следует, что в случае перемены участника долевой собственности как приобретатель доли, так и прежние участники общей долевой собственности вправе определить новый порядок пользования приобретаемым жилым помещением."
Тут тоже сказано, что порядок пользования можно пересмотреть: http://www.barrit.ru....cgi?c=r&id=978
А тут написано, что установленный порядок сохраняется http://www.spbpravo.....php?state=9007
"Установленный соглашением участников или решением суда порядок пользования общим имуществом обязателен для всех участников и их правопреемников, в том числе приобретателей доли в общей собственности."
Я в растерянности. Неужели после решения суда нет шансов в будущем на новый порядок пользования?

[Pastic]

Любая смена собственника (любого из собственников) влечет прекращение ранее существовавшего порядка пользования, поскольку никакого правопреемства в данном случае закон не предусматривает, соглашение сторон никаких обязанностей для лиц, в нем не участвовавших, порождать не может. Другое дело, что КАК ПРАВИЛО, при новом рассмотрении устанавливается аналогичный порядок, поскольку по существу ничего не изменилось.

[shpi0nka]

никаких обязанностей для лиц, в нем не участвовавших, порождать не может

я так понимаю эту фразу ( по ст. 308 ГК), что никаких обязанностей для нового собственника, что въедет на место прежнего (если тот продаст свою долю) не возникнет, т.е. захочет будет соблюдать установленный порядок, не захочет - не будет
а я обязана этот порядок соблюдать??? ведь решение суда вынесено в отношении меня (хотя вторая сторона и сменилась), и я участвовала в прежнем соглашении?

КАК ПРАВИЛО, при новом рассмотрении устанавливается аналогичный порядок, поскольку по существу ничего не изменилось

как думаете каковы шансы на пересмотр порядка, если у меня появится муж и дети, или я (не дай бог конечно) заболею чем-нибудь в будущем ( а новый собственник к примеру будет здоровый бездетный мужчина)

известны кому-нибудь случаи, когда порядок пользования был успешно пересмотрен в суде?

Сообщение отредактировал shpi0nka: 02 March 2008 - 19:26

[Pastic]

а я обязана этот порядок соблюдать???

Нет. В обязательстве отсутствует кредитор, нет лица В ОТНОШЕНИИ КОТОРОГО Вы обязаны соблюдать этот порядок.

как думаете каковы шансы на пересмотр порядка, если у меня появится муж и дети, или я (не дай бог конечно) заболею чем-нибудь в будущем ( а новый собственник к примеру будет здоровый бездетный мужчина)

Шансы есть всегда. А вопрос "какие" всегда бессмысленный вне контекста конкретных обстоятельств дела.

[shpi0nka]

а я обязана этот порядок соблюдать???

Нет. В обязательстве отсутствует кредитор, нет лица В ОТНОШЕНИИ КОТОРОГО Вы обязаны соблюдать этот порядок.

спасибо за ответы
а можете в двух словах объяснить мне - не юристу, почему в этом деле
http://www.kmcon.ru/...actice_503.html
новым собственникам было отказано в пересмотре порядка пользования
откуда юристы взяли что:
"Переход права собственности на долю не является основанием для изменения порядка пользования квартирой, поскольку доли в праве собственности при этом сохранились и в отношении двух собственников имеется вступившее в законную силу решение суда".
в ст. 247 ГК такого не написано, может разъяснения на сей счет надо искать не в ГК?

[Ведьмак]

Позволю себе вмешаться.

"Переход права собственности на долю не является основанием для изменения порядка пользования квартирой, поскольку доли в праве собственности при этом сохранились и в отношении двух собственников имеется вступившее в законную силу решение суда".

Это ошибочное умозаключение, ибо один из собственников, в отношении которого вынесено решение суда об установлении порядка пользования, таковым более не является.

[shpi0nka]

спасибо за участие

помогите если не трудно разобраться в еще одном моменте:

http://www.spbpravo.....php?state=9007
"Установленный соглашением участников или решением суда порядок пользования общим имуществом обязателен для всех участников и их правопреемников, в том числе приобретателей доли в общей собственности."

а это тоже как личное умозаключение Скловского К. И. или комментарий к ГК, на который люди могут ссылаться в суде? объясните, пожалуйста, мне - не юристу, что значат комментарии к ГК, их может любой написать и соблюдать не обязательно?

Сообщение отредактировал shpi0nka: 03 March 2008 - 20:59

[shpi0nka]

и еще... небольшое дополнение: я обеспокоилась вопросом пересмотра порядка, потому что есть подозрение, что большая комната нужна была второму собственнику в пользование не для того чтобы проживать, а чтобы выгодней продать-обменять свою долю в ближайшем будущем, т.к. у него есть уже в собственности отдельная квартира, а с помощью этой комнаты (доли) он сможет улучшить свои жил. условия
естественно на суде он заявлял, что жить намерен только в нашей многострадальной квартире, потому что ему тут больше нравится (хотя до сих пор не спешит регистрироваться здесь)

если пройдет пара месяцев и мои догадки подтвердятся (он обменяет свою долю), смогу я потом подать на пересмотр дела об установлении порядка пользования в связи с вновь открывшимися обстоятельствами? ведь получается, что сосед ввел суд в заблуждение, когда уверял, что сильно заинтересован в проживании, тайно обдумывая при этом планы по обмену
или это не достаточное основание для пересмотра? ведь его намерения на момент суда не возможно доказать
не знаю, что будет проще в такой ситуации: пересмотр решения суда или установление нового порядка с новым собственником

[Alderamin]

shpi0nka

а это тоже как личное умозаключение Скловского К. И. или комментарий к ГК, на который люди могут ссылаться в суде? объясните, пожалуйста, мне - не юристу, что значат комментарии к ГК, их может любой написать и соблюдать не обязательно?

Написать может любой, источником права они не являются, в суде ссылаться можно на что угодно, хоть на книги про Гарри Поттера...

я обеспокоилась вопросом пересмотра порядка, потому что есть подозрение, что большая комната нужна была второму собственнику в пользование не для того чтобы проживать, а чтобы выгодней продать-обменять свою долю в ближайшем будущем, т.к. у него есть уже в собственности отдельная квартира, а с помощью этой комнаты (доли) он сможет улучшить свои жил. условия

А при определении порядка пользования в суде Вы указывали на наличие у него другого жилья? Суд дал этому обстоятельству оценку?

если пройдет пара месяцев и мои догадки подтвердятся (он обменяет свою долю), смогу я потом подать на пересмотр дела об установлении порядка пользования в связи с вновь открывшимися обстоятельствами?

Никаких вновь открывшихся не будет, и пересмотреть решение суда по этому основанию будет нельзя... Вы будете вправе подать иск к новому сособственнику об определении порядка пользования... Или занять другую комнату и ждать, когда такой иск будет предъявлен к Вам...

ведь получается, что сосед ввел суд в заблуждение, когда уверял, что сильно заинтересован в проживании, тайно обдумывая при этом планы по обмену

Ну так это ж Вы должны были доказать в суде, что сосед просит определить порядок пользования не с целью проживания, а с целью отчуждения своей доли - но Вы это не доказали...

ведь его намерения на момент суда не возможно доказать

К сожалению для Вас, это Ваши проблемы...

не знаю, что будет проще в такой ситуации: пересмотр решения суда или установление нового порядка с новым собственником

Пересмотр, разумеется, будет проще - в пересмотре Вам сразу же откажут...

[shpi0nka]

спасибо

А при определении порядка пользования в суде Вы указывали на наличие у него другого жилья? Суд дал этому обстоятельству оценку?

указывали, но второй собственник настаивал, что жить он будет именно здесь, потому что тут ему больше нравится, его собственная квартира находиться в отдаленном районе, оттуда далеко ездить по врачам, а он пожилой
вообщем, как я уже писала, главным аргументом в пользу второго собственника было именно состояние его здоровья и преклонный возраст
в решении суда наличие отдельной квартиры никак не оценивалось, про него вообще ни слова не написано

Сообщение отредактировал shpi0nka: 09 March 2008 - 00:59

[Цпр]

Задам 2 вопросика в тему.
1. Можно ли изменить установленный решением суда порядок пользования квартирой? (чисто теоретически ст. 12 ГК - прекращения или изменения правоотношения, это допускает)
2. Можно ли изменить порядок пользования между 2 из 3 собственников. Т.е не трогая 3 -го собственника двое других изменяют порядок пользования между собой?

[Ведьмак]

1. Можно ли изменить установленный решением суда порядок пользования квартирой? (чисто теоретически ст. 12 ГК - прекращения или изменения правоотношения, это допускает).

да

2. Можно ли изменить порядок пользования между 2 из 3 собственников. Т.е не трогая 3 -го собственника двое других изменяют порядок пользования между собой?

с согласия 3-го учатсника ОДС (ст. 247). Ежели в суде, то все равно интересы всех собственников будут соблюдены. Возможно, суд и изменит в отношении 2-х из 3-х порядок пользования, если это не ущемляет права последнего.

[shpi0nka]

а известны ли кому-нибудь случаи из практики, когда в суде ранее установленный (судом же) порядок пользования пересматривался (при смене собственников)?

[sshsecurity]

Возник тот же вопрос.

Была общая долевая. Например, по 1/3 доле на троих... на дом и земельный участок... но один из собственников пользовался половиной участка, а двое других оставшейся половиной... споров не было..


Позже одна из сторон сделала пристройку... т.е. ее доля увеличилась... и вторая сторона так же поступила... Все пристройки - законные, не самоволки..

Сторона 3 продала свою долю (пока еще 1/3 по свидетельству)...

После этого следует иск 1 и 2 к 3 об изменении идеальных долей, в соответствии с которым у 3 остается лишь 1/5 доля... и далее судя по разговорам планируется иск об определении порядка пользования...

Собственно и вопрос - кто может показать практику - возможно ли изменить сложившийся порядок пользования при смене собственника? Можно ли его определить не по сложившимся границам, а в соответствии с идеальными долями?

[Alderamin]

Была общая долевая. Например, по 1/3 доле на троих... на дом и земельный участок... но один из собственников пользовался половиной участка, а двое других оставшейся половиной... споров не было..


Позже одна из сторон сделала пристройку... т.е. ее доля увеличилась... и вторая сторона так же поступила... Все пристройки - законные, не самоволки..

А из чего следует, что при этом как-то изменились размеры долей? Это так эти сособственники считают? Или есть какие-то документы?

Сторона 3 продала свою долю (пока еще 1/3 по свидетельству)...

После этого следует иск 1 и 2 к 3 об изменении идеальных долей, в соответствии с которым у 3 остается лишь 1/5 доля...

Дык и што? Иск рассмотрен, есть решение суда? Если есть - покажите...

и далее судя по разговорам планируется иск об определении порядка пользования...

Собственно и вопрос - кто может показать практику - возможно ли изменить сложившийся порядок пользования при смене собственника?

Почему нет? Только непонятно, для чего Вы перед этим подробно рассказывали про изменение размеров долей...

Можно ли его определить не по сложившимся границам, а в соответствии с идеальными долями?

Противопоставление тоже непонятно, но ответ такой же - почему нет?

[sshsecurity]

А из чего следует, что при этом как-то изменились размеры долей? Это так эти сособственники считают? Или есть какие-то документы?

Есть решение суда, пока не вступившее в законную силу...

Дык и што? Иск рассмотрен, есть решение суда? Если есть - покажите...

Да.. первоначально иск был к прежнему сособственнику.. вынесли заочное решение.. Новы й собственник узнал и написал заявление какое-то.. после чего суд заменил ненадлежащего ответчика и заново рассмотрел дело по существу

Почему нет? Только непонятно, для чего Вы перед этим подробно рассказывали про изменение размеров долей...

Про доли - т.к. не совпадают доли на дом и фактическое доли пользованием ЗУ... в этом собственно и спор основной...

Противопоставление - вопрос - должен ли суд учитывать сложившееся пользование ЗУ при рассмотрении дела? Или будет опираться только на то, какие доли существуют на момент рассмотрения дела..

[Alderamin]

А из чего следует, что при этом как-то изменились размеры долей? Это так эти сособственники считают? Или есть какие-то документы?

Есть решение суда, пока не вступившее в законную силу...

Дык и што? Иск рассмотрен, есть решение суда? Если есть - покажите...

Да.. первоначально иск был к прежнему сособственнику.. вынесли заочное решение.. Новы й собственник узнал и написал заявление какое-то.. после чего суд заменил ненадлежащего ответчика и заново рассмотрел дело по существу

Ну так покажите решение - интересно же посмотреть, как происходил отъем собственности...

Почему нет? Только непонятно, для чего Вы перед этим подробно рассказывали про изменение размеров долей...

Про доли - т.к. не совпадают доли на дом и фактическое доли пользованием ЗУ... в этом собственно и спор основной...

Ну так для данного вопроса предыстория никакого значения не имеет...

Противопоставление - вопрос - должен ли суд учитывать сложившееся пользование ЗУ при рассмотрении дела?

Разумеется. Это следует из здравого смысла - нафига всё перекраивать, если его можно сохранить (хотя бы частично)? В любом случае дешевле для всех выйдет...

Или будет опираться только на то, какие доли существуют на момент рассмотрения дела..

1) У Вас решение суда о долях в праве - на что? На дом или и на ЗУ?
2) Если фактически используемая часть участка не соответствует размеру доли в праве, то суд не может отказать в иске о предоставлении в пользование большей части участка, соразмерно доле в праве на ЗУ. ЗУ - не дом, общая площадь которого жестко разделена стенами на помещения, участок можно разграничить как угодно. Так что нет проблем каждому предоставить в пользование ровно столько, сколько ему причитается исходя из размера доли в праве...

[sshsecurity]

... и тут меня осенило...

Вопрос такой: если изменяются идеальные доли на жилой дом,то доли на землю остаются не тронутыми? можно ли их также изменить в соответствии с долями на жилой дом?

Это следует из здравого смысла - нафига всё перекраивать, если его можно сохранить (хотя бы частично)? В любом случае дешевле для всех выйдет...

так порядок сложился один... если земля не в собственности, а доли на дом изменились, то могут же те, у кого был прирост в долях - требовать больше земли в пользование?

У Вас решение суда о долях в праве - на что? На дом или и на ЗУ?

На дом только.. Земля не оформлена

[LadyJ]

Здравствуйте вам! Может не в тот раздел, заранее простите! У меня проблема и надеюсь юристы подскажут в каком направлении идти.
Мой вопрос такой: можно ли признать договор приватизации недействительным? по след. причинам: мой муж прописан в квартире с 1995 года, в 2000 году был составлен договор приватизации по которому его мать приватизировала квартиру на себя. Мы узнали об этом в ноябре. когда стали жить с ней (когда нашли этот самый договор). Мать пьет и мы хотим разменять квартиру. Как мужу оспорить этот договор? Каковы наши действия в дальнейшем? (если суд признает сделку недействительной)
Спасибо!

[Alderamin]

Вопрос такой: если изменяются идеальные доли на жилой дом,то доли на землю остаются не тронутыми? можно ли их также изменить в соответствии с долями на жилой дом?

О каких долях Вы говорите, если

Земля не оформлена

[sshsecurity]

Вопрос такой: если изменяются идеальные доли на жилой дом,то доли на землю остаются не тронутыми? можно ли их также изменить в соответствии с долями на жилой дом?

О каких долях Вы говорите, если

Земля не оформлена

у меня сразу два случая "в производстве" в одном земля приватизирована, в другом нет)

[Bergvali]

shpi0nka,

Здравствуйте.

Обстоятельства по которым вынесено предыдущее решение суда:
Двух комнатную квартиру (14 м и 17м) получили по наследству две женщины. (Мачеха и падчерица). Обе не зарегистрированы, но мачеха проживает (не платит по счетам ЖКХ).
Решение суда: большую комнату в пользование мачехе, маленькую в пользование падчерице. Места общего пользования - в совместное пользование.

Падчерица продаёт свою 1/2 долю в праве.

В квартиру вселяется семья из трёх человек (среди них несовершеннолетний ребёнок), новый собственник доли регистрируется вместе с ребёнком (для регистрации жены нужно согласие другого собственника). У нового собственника есть ещё недвижимость в другом регионе, но она полностью разрушена действиями местной администрации (бульдозером снесли). Но в РОСРЕЕСТРе числится. Есть копия постановление главы района о сносе дома.

Вопрос: Какова исковая давность у прежнего решения суда?
Какова вероятность влияния наличия собственности в другом регионе на новое решение суда о порядке пользования квартирой?
Имеет ли значение то, что соседка на пенсии по выслуге лет? (По инвалидности?)

[Alderamin]

Какова исковая давность у прежнего решения суда?

Юридическое образование
законченное высшее

No comment...