Сообщений в теме: 50

[Бумбараш]

Совсем запутался.
Дано: Клиент, Экспедитор, Перевозчик, Грузоотправитель, Грузополучатель.

Клиент (К) заключает договор с Экспедитором (Э).
Обязанности К: подготовить груз к перевозке (упаковка, маркировка), погрузить в предоставленное т/с, оформить ТТН, выгрузить груз в месте доставки.
Обязанности Э: заключить договор с перевозчиком от своего имени, организовать подачу исправного т/с к месту погрузки, после загрузки организовать доставку груза грузополучателю и выдать ему груз.
В целях исполнения договора транспортной экспедиции Э заключает договор с Перевозчиком (П), согласно которому П обязан получить груз у указанного Э лица и доставить его грузополучателю.

Итак действие.
К подает Э заявку на оказание услуг: организовать доставку груза от места погрузки до места доставки - от Грузоотправителя Грузополучателю.
Э дает аналогичную заявку П - получить груз у Грузоотправителя, перевезти его и выдать Грузополучателю.
П подтверждает Э принятие заявки к исполнению и сообщает Э номер т/с и данные водителя, которому надо выдать груз.
Э подтверждает К принятие заявки и сообщает ему данные П, номер т/с и данные водителя, которому надо выдать груз.
В назначенный час т/с приезжает к Грузоотправителю, который выдает груз П.
В подтверждение выдачи груза составляется ТТН, в которой указан Грузоотправитель, Перевозчик и Грузополучатель.
Каких-либо расписок от Экспедитора Клиенту о получении груза не выдается, да и сам груз Экспедитор не видит.

Все-ли нормально в этой схеме?
Меня смущают отношения Э и П. Договор перевозки реальный и подтверждается выдачей отправителю транспортной накладной. В данном же случае П выдает (подписывает) ТТН Грузоотправителю в которой об Экспедитору не упоминается вообще. Считается ли при таких условиях договор перевозки заключенным между Э и П ?

[JohnOwl]

ПРИКАЗ Минтранса РФ от 11.02.2008 N 23
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ОФОРМЛЕНИЯ И ФОРМ ЭКСПЕДИТОРСКИХ ДОКУМЕНТОВ"
(Зарегистрировано в Минюсте РФ 28.02.2008 N 11239)
...
п.7. Экспедиторские документы являются неотъемлемой частью договора транспортной экспедиции.
...
Правда данный документ опубликован не был. Схема нормальная и какие именно Вы хотите добавить документы?

[RLaw]

JohnOwl

не поняла мысль
вы считаете ТТН в данном случае является экспедиторским документом?

Бумбараш
обычно экспедитор и перевозчик подписывают договор рамочного характера на организацию перевозок, услуги по которому оказываются на основании заявок. Так вот, этот договор плюс подтвержденная заявка - вот и все, что есть у экспедитора.

[Бумбараш]

RLaw

обычно экспедитор и перевозчик подписывают договор рамочного характера на организацию перевозок, услуги по которому оказываются на основании заявок. Так вот, этот договор плюс подтвержденная заявка - вот и все, что есть у экспедитора.

Имеется в виду ст. 798 ГК или все таже транспортная экспедиция?

ЗЫ. Меня больше все-таки интересует ТТН оформленная между Перевозчиком и Грузотправителем. Не явлется ли она в данном случае договором перевозки между Грузоотправителем и Перевозчиком ?

[Бумбараш]

ЗЫ. Меня больше все-таки интересует ТТН оформленная между Перевозчиком и Грузотправителем. Не явлется ли она в данном случае договором перевозки между Грузоотправителем и Перевозчиком ?

Ни у кого никаких мыслей нет?
Просто мы Грузотправитель (по указанию Клиента выдаем товар с хранения перевозчикам) и сейчас перевозчик предъявлет нам иск на оплату перевозки на основании подписанных нами ТТН.

[Bulichev]

Бумбараш

Просто мы Грузотправитель (по указанию Клиента выдаем товар с хранения перевозчикам) и сейчас перевозчик предъявлет нам иск на оплату перевозки на основании подписанных нами ТТН.

Причем Вы уже оплатили экспедитору n-ую сумму денег за его услуги. так?

[Бумбараш]

Bulichev

Причем Вы уже оплатили экспедитору n-ую сумму денег за его услуги. так?

Нет, мы никаких отношений с Экспедитором не имеем.
Мы - Хранитель. За хранение товаров получаем деньги от Клиента, выдаем товар третьим лицам (перевозчикам) по указанию Клиента. Машины заказывает сам клиент и сообщает нам когда, сколько и кому (данные перевозчика) выдать товары.
ТТН нам присылается по эл. почте Клиентом. При выдаче мы ее печатаем и подписываем, в графе грузоотправитель указны мы.
Все было нормально, но вот у клиента попался какой-то левый экспедитор, который ничего не оплатил перевозчику. Теперь перевозчик требует деньги от нас как от грузополучателя - стороны до договору перевозки (ТТН).

Сообщение отредактировал Бумбараш: 01 April 2008 - 13:30

[Bulichev]

Бумбараш

Нет, мы никаких отношений с Экспедитором не имеем.
Мы - Хранитель. За хранение товаров получаем деньги от Клиента, выдаем товар третьим лицам (перевозчикам) по указанию Клиента. Машины заказывает сам клиент и сообщает нам когда, сколько и кому (данные перевозчика) выдать товары.

вот и съезжайте на этом. только подозреваю, что у вас все отношения и документы либо по факсу, либо по мейлу оформлены.

ТТН нам присылается по эл. почте Клиентом. При выдаче мы ее печатаем и подписываем, в графе грузоотправитель указны мы.
Все было нормально, но вот у клиента попался какой-то левый экспедитор, который ничего не оплатил перевозчику. Теперь перевозчик требует деньги от нас как от грузополучателя - стороны до договору перевозки (ТТН).

соберитесь с мыслями, коллего 6)

[Бумбараш]

Bulichev

вот и съезжайте на этом. только подозреваю, что у вас все отношения и документы либо по факсу, либо по мейлу оформлены.

Вся процедура четко прописана в договоре.
Все заявки, акты передаются по электронной связи заверенные ЭЦП. Все доверенности (оригиналы) на лиц подписывющих документы ЭЦП хранятся у нас. Перевозчика отпускаем только после подписания (ЭЦП) Клиентом МХ-3.
Так что тут не прикапаешьсо

соберитесь с мыслями, коллего 6)

Пытаюсь.

[IFB]

Бумбараш

А клиент (назовем его с учетом Ваших с ним правоотношений поклажедателем) каким образом Вас уведомляет что нужно передать груз перевозчику? А доверенность от поклажедателя Вам перевозчик предъявляет при получении груза?

[Бумбараш]

Иван Францевич Бриллинг

каким образом Вас уведомляет что нужно передать груз перевозчику

Заявка по эл. связи, подписанная ЭЦП. Указано какой товар (наименование и количество) и кому (название перевозчика, номер т/с, ФИО водителя) выдать.

А доверенность от поклажедателя Вам перевозчик предъявляет при получении груза?

Нет. Водитель предъявлет доверенность на получение груза от имени перевозчика. При этом за получение груза водитель расписывается в ТТН, ТТН сканируется и отправляется Поклажедателю с приложенеим МХ-3 (тоже с ЭЦП), Поклажедатель сверив данные в ТТН и МХ-3 подписывает (ЭЦП) МХ-3 и возвращает нам. Только после этого мы выпускаем т/с с грузом с территории.

Перевозчику мы выдаем на основании заявки поклажедателя:

Статья 900. Обязанность хранителя возвратить вещь
1. Хранитель обязан возвратить поклажедателю или лицу, указанному им в качестве получателя,ту самую вещь, которая была передана на хранение, если договором не предусмотрено хранение с обезличением (статья 890).

Сообщение отредактировал Бумбараш: 01 April 2008 - 16:29

[IFB]

Бумбараш

ну если есть заявка, то получается что Ваш склад действует в интересах грузоотправителя. но в любом случае можно говорить что договор перевозки заключаете даже если не Вы, то Ваш клиент - грузоотправитель. Экспедитора я в этой схеме документально не вижу. так что если Вам клиент не дорог - переводите стрелки на него. если дорог, то либо платите, либо помогайте перевозчику содрать деньги с левого экспедитора.

[RLaw]

Бумбараш

Имеется в виду ст. 798 ГК или все таже транспортная экспедиция?

По-разному. Обычно все-таки ТЭО, хотя перевозчик может и сам везти - как пойдет.


Иван Францевич Бриллинг
Bulichev

как вы считаете должна быть оформлена ТТН, чтобы экспедитор "появился" в схеме? Писать в графе грузоотправитель "Хранитель по поручению и за счет Экспедитора по договору № ... от..." (указывается номер и дата договора между экспедитором и перевозчиком)?

[IFB]

RLaw

как вы считаете должна быть оформлена ТТН, чтобы экспедитор "появился" в схеме?

Полагаю, что по Правилам ТЭД следует оформлять экспедиторскую накладную (Forwading waybill). Хотя Приказ который утверждает ее форму еще не вступил в силу никто не запрещает использовать собственную форму данного документа. Более того, знаю что некоторые компании ее используют.

Писать в графе грузоотправитель "Хранитель по поручению и за счет Экспедитора по договору № ... от..." (указывается номер и дата договора между экспедитором и перевозчиком)?

По поручения Экспедитора в этой ситуации писать нельзя, так как Экспедитор никакого поручения Клиенту не дает. Тем более бессмысленно ссылаться на договор между Экспедитором и Перевозчиком.

[RLaw]

Иван Францевич Бриллинг

Полагаю, что по Правилам ТЭД следует оформлять экспедиторскую накладную (Forwading waybill).

Вы предлагаете оформлять forwarding waybill дополнительно или вместо ТТН

[IFB]

RLaw

Вы предлагаете оформлять forwarding waybill дополнительно или вместо ТТН

Отправитель передает груз экспедитору по экспедиторской накладной, а экспедитор - перевозчику по ТТН. Само собой это не взаимоисключающие документы.

[RLaw]

Иван Францевич Бриллинг

отправителем в ТТН будет значится экспедитор?

[AlexJalnin]

RLaw

отправителем в ТТН будет значится экспедитор?

Да. А что вас смущает?

[RLaw]

AlexJalnin

Я просто уточняю.
Меня уже давно ничего не смущает

[Никалбас]

В соответствии с новыми законом и правилами ТЭД в купе с новым уставом и будущими правилами перевозок
Современная экспедиция будет выступать либо в качестве грузоотправителя в ТТН (предварительно приняв груз по экспедиторской расписке) либо в качестве Перевозчика в ТТН (взяв подвижной состав по договору фрахтования у собственника ТС)
Во втором случае собственник ТС реально не несет практически никакой ответственности за груз, причем, фактически его роль никак не меняется. только формально. Но за груз отвечает фрахтователь=перевозчик по ТТН. Поэтому, второй вариант менее предпочтителен, хотя и дешевле первого

[IFB]

Никалбас

Во втором случае собственник ТС реально не несет практически никакой ответственности за груз

Все верно, единственное если только груз не будет поврежден вследствие технических недостатков зафрахтованного ТС.

[AlexJalnin]

Никалбас

Современная экспедиция будет выступать либо в качестве грузоотправителя в ТТН (предварительно приняв груз по экспедиторской расписке) либо в качестве Перевозчика в ТТН (взяв подвижной состав по договору фрахтования у собственника ТС)

Это насколько я понимаю только в случае полного комплекта транспортно-экспедиционных услуг - организации перевозки груза, что для большинство экспедиторов в настоящее время не делают.
Ни вижу особых проблем в заключении догвоора на оказание отдельных компонентов транспортно-экспедиционных услуг, таких при которых экспедитору не придется принимать груз для организации перевозки (соответственно выдавать расписку) и передавать его перевозчику. Т.е. в ТТН он не будет фигурировать.

[Никалбас]

Это насколько я понимаю только в случае полного комплекта транспортно-экспедиционных услуг - организации перевозки груза, что для большинство экспедиторов в настоящее время не делают.
Ни вижу особых проблем в заключении догвоора на оказание отдельных компонентов транспортно-экспедиционных услуг, таких при которых экспедитору не придется принимать груз для организации перевозки (соответственно выдавать расписку) и передавать его перевозчику. Т.е. в ТТН он не будет фигурировать.

Например каких?
Сегодня большинство экспедиторов выписывает бухгалтерские документы с указанием основания платежа - ТЭО, ТЭУ.
Не выделяя отдельно своего вознаграждения и стоимости услуг поставщиков.
Делается это во многом потому, что никто не хочет "светить" свою комиссию перед клиентом. В этой же плоскости лежит и вопрос с НДС: фискальные органы для того чтобы грузовладелец мог принять к зачету НДС будут просить документы) а какой это документ? Экспедиторская расписка + ТТН
Формально других схем нет(: (ну кроме фрахтования)

Кстати, договор организации перевозки заключается с перевозчиком насколько я понял))
С экспедитором заключается договор транспортной экспедиции)
Сегодня формально экспедитор просто выпадает из нормального порядка документооборота.
Вот здесь например обсуждается такой казус http://forum.yurclub...howtopic=192660
на практике заткнуть дыры с распределением ответственности пытаются по-разному:
1. ттн оформляется по правилам (грузоотправитель - грузовладелец, перевозчик - собственник ТС); отношения экспедитора с заказчиком и перевыозчиком регулируются факсовыми заявками. При таком раскладе грузовладельцу трудно предъявить претензии к экспедитору. Если например произойдет утрата груза.
2. Порядок тот же как в п.1, только грузоотправитель требует с экспедитора оригинал доверенности на водителя. Здесь дырка в том, что доверенность как бы дает право на груз, а вот факт получения груза отражается в ТТН водителем как представителем перевозчика...
3. порядок такой же как в п.2 только в ТТН в качестве перевозчика указывается экспедитор. Здесь интересы грузовладельца наиболее защищены, но ущемлены интересы экспедитора - очень трудно будет по регрессу взыскать убытки с перевозчика.

Самое главное - что в п.2 и 3 происходит попытка воспроизвести схему с экспедиторской распиской, просто делается как бы 2 шага из 3

Сообщение отредактировал Никалбас: 08 April 2008 - 14:32

[AlexJalnin]

Никалбас

Например каких?

В ст. 801 много каких написано, помимо организации перевозки.

Кстати, договор организации перевозки заключается с перевозчиком насколько я понял))

Несколько разные понятия организация перевозки экспедитором и договор об организации перевозок.

Вообще если читать ГК, ФЗ об экспедиционной деятельности и Правила ТЭД, то складывается впечатление что законодатель сам до конца не понимает какую роль играет экспедитор при перевозке грузов.

[IFB]

AlexJalnin

Ни вижу особых проблем в заключении догвоора на оказание отдельных компонентов транспортно-экспедиционных услуг, таких при которых экспедитору не придется принимать груз для организации перевозки (соответственно выдавать расписку) и передавать его перевозчику. Т.е. в ТТН он не будет фигурировать.

Может и такое быть. Только на фиг такой экспедитор нужен. В том смысле что проще тогда с таким товарищем заключить агентский договор и не заморачиваться с ТЭО.