Сообщений в теме: 19

[SoftParad]

Ситуация:
Женщина и мужчина, намного старше женщины, состояли в интимных отношениях. При этом брак не регистрировали, совместной хозяйство не вели.
Женщина забеременела и родила ребенка.
Биологический отец усомнился в своем отцовстве и предложил экспертизу ДНК. Экспертиза подтвердила отцовство, о чем был получен документ.
Через месяц после рождения ребенка отца разбил инсульт и он оказался парализован. Паралич лишил его речи, как устной так и письменной. Вероятно, интеллект был сохранен, но о том, что человек думал, можно было догадываться только по интонациям мычания. Более подробно о его здоровье узнать не представлялось возможным, т.к. юридически мать ребенка ему никто.
Ребенку сейчас чуть меньше 10 лет. Пару лет назад мать ребенка решила установить отцовство по суду.
Как только она заявила о своем намерении, на ее горизорнте материалзиовался старший сын парализованного. Взрослый человек, трудоспособный и достаточно обеспеченный.
Сначала он пытался оказать на нее моральное давление. Потом исчез с горизонта.
Отцовство было установлено по суду около года назад. Чуть меньше полугода назад отец ребенка умер.
ПОсле смерти мать ребенка выяснила, что все имущество умершего, включая квартиру в центре Москвы, было им продано в 2003 году. А парализовало его в 1999.
Какие шансы у нее есть оспорить сделку купли-продажи?

[Pastic]

Какие шансы у нее есть оспорить сделку купли-продажи?

Сомнительные.

Статья 177. Недействительность сделки, совершенной гражданином, не способным понимать значение своих действий или руководить ими

1. Сделка, совершенная гражданином, хотя и дееспособным, но находившимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не был способен понимать значение своих действий или руководить ими, может быть признана судом недействительной по иску этого гражданина либо иных лиц, чьи права или охраняемые законом интересы нарушены в результате ее совершения.

Права наследника данной сделкой нарушены быть не могли, поскольку до открытия наследства никаких прав у наследника нет и быть не может.

[SoftParad]

А если попробовать по-другому повернуть?

Во-первых, можно ли считать акт купли-продажи нефальсифицированным? Ведь человек не то, чтобы не осознавал последствия сделки, а просто в принципе не был способен на какое-либо волеизъявление.
Если акт фальсифицирован - по идее сделка ничтожна, т.к. производилась по поддельным документам. Исходя из этого права наследника на квартиру существуют в настоящем времени. Следовательно, они ущемлены.
Во-вторых, состояние умершего после совершение сделки не оставляло ему ни малейшей возможности эту сделку оспорить. Он не передвигался, не писал, не говорил, таким образом не мог даже обратиться в суд, не говоря о защите своих интересов.
Т.е. нарушены права лица, которое само не может защищать свои интересы. Можно ли инициировать возбуждение иска о недействительности или ничтожности сделки через прокуратуру или органы опеки и попечительства?

[Lesiki]

Во-первых, можно ли считать акт купли-продажи нефальсифицированным? Ведь человек не то, чтобы не осознавал последствия сделки, а просто в принципе не был способен на какое-либо волеизъявление.
Если акт фальсифицирован - по идее сделка ничтожна, т.к. производилась по поддельным документам. Исходя из этого права наследника на квартиру существуют в настоящем времени. Следовательно, они ущемлены.

можете обижаться, но - это бред

[Pastic]

Во-первых, можно ли считать акт купли-продажи нефальсифицированным?

Вы юрист? Вопрос риторический.

Ведь человек не то, чтобы не осознавал последствия сделки, а просто в принципе не был способен на какое-либо волеизъявление.

Последствия такой сделки указаны в процитированной мною норме. Она оспорима и оспаривать ее вправе лица, указанные в законе.

Если акт фальсифицирован - по идее сделка ничтожна, т.к. производилась по поддельным документам.

Без комментариев.

Во-вторых, состояние умершего после совершение сделки не оставляло ему ни малейшей возможности эту сделку оспорить. Он не передвигался, не писал, не говорил, таким образом не мог даже обратиться в суд, не говоря о защите своих интересов.

Значит, его родственникам следовало обращаться в суд, признавать его недееспособным, после чего ему был бы назначен опекун. Сейчас же поезд ушел. Нет уже прав, которые подлежат судебной защите - потому что нет человека.

Можно ли инициировать возбуждение иска о недействительности или ничтожности сделки через прокуратуру или органы опеки и попечительства?

Органы опеки вправе обращаться в суд в случаях, прямо указанных в законе. А прокурор обращается в суд в том случае, когда сам носитель нарушенного права по объективным причинам (болезнь, малолетство, инвалидность) не может свое право защищать. Раз нет права на иск у наследника - нет права на обращение в суд и у прокурора.

[SoftParad]

Нет, я не юрист. Но ситуация дичайшая.

[quote]Во-вторых, состояние умершего после совершение сделки не оставляло ему ни малейшей возможности эту сделку оспорить. Он не передвигался, не писал, не говорил, таким образом не мог даже обратиться в суд, не говоря о защите своих интересов.[/quote]

Значит, его родственникам следовало обращаться в суд, признавать его недееспособным, после чего ему был бы назначен опекун. Сейчас же поезд ушел. Нет уже прав, которые подлежат судебной защите - потому что нет человека.
*********
Собственнно, родственники и провернули махинацию в пользу себя. Младший сын на опекунство претендоватть не мог в силу малолетства.

[quote]Можно ли инициировать возбуждение иска о недействительности или ничтожности сделки через прокуратуру или органы опеки и попечительства?[/quote]

Органы опеки вправе обращаться в суд в случаях, прямо указанных в законе. А прокурор обращается в суд в том случае, когда сам носитель нарушенного права по объективным причинам (болезнь, малолетство, инвалидность) не может свое право защищать. Раз нет права на иск у наследника - нет права на обращение в суд и у прокурора.
[/quote]

Носитель нарушенного права был инвалидом.
Получается, что инвалида просто нагло обобрали, пользуясь его болезнью и лишили наследства его младшего ребенка? И с этим ничего нельзя сделать?

[Pastic]

И с этим ничего нельзя сделать?

Нет.

[Lesiki]

Нет.

не была бы так категорична

даже если вас съели, у вас есть два выхода (с)

однако придумать что и главное как - может только юрист в реале, а не человек не владеющий темой, задающий нелепые вопросы в форуме

[Pastic]

Нет.

не была бы так категорична

Я имею ввиду из приведенных данных. На практике, разумеется, нужно обращаться к юристу в реале и все обсуждать - может, что и выплывет. Но шансы близки к нулю.

[SoftParad]

Pastic
Разумеется, если моя подруга захочет связываться со всем тем гадючником, обращение к юристу в реале будет. Сейчас она занимается принятием наследства. Пока позиция колеблется между "пусть подавятся" и "все ж таки не свои интересы защищаю, а сына".
ПОка собираю спектр мнений и аргументов.
Вот получила мнение от практикующего юриста. Общий смысл таков, что наследник является правопреемником наследодателя и в том числе получает право на подачу иска в суд. Но ключевым моментом в данном случае является возможность или невозможность обращения в суд для наследодателя. Если наследодатель имел возможность оспорить сделку, но до истечения срока исковой давности это не сделал - то таким образом он подтверждает свое волеизъявление. В нашем случае такой возможности у наследодателя не было в силу объективных медицинских причин. Поэтому право на оспаривание сделки есть.

Я посмотрела приведенный Вами прецедент в архиве - в общем, смысл тот же.

"Решая вопрос о пропуске А.О. срока исковой давности, истечение которого является самостоятельным основанием к отказу в иске, районный суд, коллегия и президиум исходили из того, что началом течения срока исковой давности является день, когда А.О. узнал о заключении А.Е. договора пожизненного содержания с иждивением. Этим днем является день обращения истца в нотариальную контору с заявлением о принятии наследства после смерти А.Е. Однако с такими выводами согласиться нельзя.
В соответствии с п. 1 ст. 1110 ГК РФ при наследовании имущество умершего (наследство, наследственное имущество) переходит к другим лицам в порядке универсального правопреемства.
Согласно п. 1 ст. 177 ГК РФ сделка, совершенная гражданином, хотя и дееспособным, но находившимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не был способен понимать значение своих действий или руководить ими, может быть признана судом недействительной по иску этого гражданина либо иных лиц, чьи права или охраняемые законом интересы нарушены в результате ее совершения.
По смыслу приведенных правовых норм с иском о признании сделки недействительной может обратиться гражданин, совершивший сделку, или правопреемник этого гражданина, в частности наследник, после смерти наследодателя.
При этом все права и обязанности по сделке, носителем которых являлся гражданин, в полном объеме переходят к его правопреемнику, в том числе и в порядке наследования. В связи с этим правопреемство не влечет изменения срока исковой давности и порядка его исчисления.
Указание президиума суда о том, что А.О. предъявил иск не как правопреемник А.Е., а самостоятельно, как лицо, чьи права и законные интересы были нарушены заключением договора, является незаконным. А.О. при жизни А.Е. не вправе был обращаться в своих интересах в суд с иском о признании названного выше договора недействительным. Он мог бы обратиться с таким иском, но в интересах А.Е. и в случае, если бы был ее опекуном. В настоящем случае А.О. обратился в суд с иском о признании недействительным договора, заключенного А., как ее наследник, а следовательно, и как ее правопреемник.
В силу п. 1 ст. 200 ГК РФ течение срока исковой давности начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права.
Исходя из этого установления в судебном заседании необходимо было выяснить, могла ли А.Е. по своему психическому состоянию в момент совершения сделки и в последующем знать о возможности обращения в суд за защитой нарушенного права и о сроке для защиты этого права в судебном порядке. Без выяснения этого обстоятельства нельзя исчислить срок исковой давности в отношении А.О."





Добавлено в [mergetime]1231549171[/mergetime]
Pastic

Кстати, в том топе Вы почему-то придерживаетесь иной позиции. С чем это связано?

Статья 177. Недействительность сделки, совершенной гражданином, не способным понимать значение своих действий или руководить ими.
1. Сделка, совершенная гражданином, хотя и дееспособным, но находившимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не был способен понимать значение своих действий или руководить ими, может быть признана судом недействительной по иску этого гражданина либо иных лиц, чьи права или охраняемые законом интересы нарушены в результате ее совершения.

Сделкой с пороком воли, совершенной наследодателем, нарушаются права его наследника на приобретение отчужденного имущества в порядке наследования. Поэтому наследник вправе данную сделку оспаривать.

недействительная сделка не влечет никаких последствий, соответственно, имущество осталось в собственности наследодателя и вошло в наследственную массу.

1. Оспаривать сделки наследодателя наследник вправе.
2. Оспаривает сделки наследник не защищая свое самостоятельное право, а действуя как правопреемник умершего.
3. Срок исковой давности (если сделка оспорима) исчисляется с момента, когда лицо, совершившее сделку, узнало или должно было узнать о нарушении своих прав.

Сообщение отредактировал SoftParad: 10 January 2009 - 07:03

[Pastic]

Кстати, в том топе Вы почему-то придерживаетесь иной позиции. С чем это связано?

С тем, что практика, в т.ч. на уровне ВС РФ, изменилась.

[Суперлойер]

А по моему очень даже признается умерший гражданин недееспособным. Нет?

[Юный натуралист]

А по моему очень даже признается умерший гражданин недееспособным. Нет?

Он умер через 5 или 6 лет после заключения сделки. Вы думаете, специалист сможет дать заключение о его дееспособности за 5 или 6 лет до смерти?

Тем более, при инсульте интеллект достаточно часто сохраняется, а отсутствие речи никак не влияет на возможность выражения воли. Точнее, процесс выражения и понимания окружающими этой воли несколько меняется, но сама возможность остается.

[MITrrra]

С тем, что практика, в т.ч. на уровне ВС РФ, изменилась.

Если имеется практика не укажите... давно этими вопросами не интересовался,
но в 2009 Архангельский обл. суд например, по иску М. в лице законного представителя М.Т. к Т., В.Т.В., В.К.В. о признании недействительными договора дарения, договора купли-продажи квартиры, применении последствий недействительной сделки и признании права собственности на квартиру, в П О С Т А Н О В Л Е Н И И СУДА НАДЗОРНОЙ ИНСТАНЦИИ Дело №44г-54 23 декабря 2009 года (http://www.arhcourt..../6/200912231219) указывал:

В соответствии с пунктом 1 статьи 1110 Гражданского кодекса РФ при наследовании имущество умершего (наследство, наследственное имущество) переходит к другим лицам в порядке универсального правопреемства.Системный анализ части 1 статьи 177 РФ, пункта 1 статьи 1110 Гражданского кодекса свидетельствует о том, что с иском о признании сделки недействительной может обратиться гражданин, совершивший сделку, или правопреемник этого гражданина, в частности наследник, после смерти наследодателя.

правда, суд указывал, что истец принял наследство после смерти отца.

[Alderamin]

А по моему очень даже признается умерший гражданин недееспособным. Нет?

Он умер через 5 или 6 лет после заключения сделки. Вы думаете, специалист сможет дать заключение о его дееспособности за 5 или 6 лет до смерти?

Даже неспециалист сможет... Нужно всего лишь выяснить, выносилось ли судом решение о признании недееспособным...

в 2009 Архангельский обл. суд например, по иску М. в лице законного представителя М.Т. к Т., В.Т.В., В.К.В. о признании недействительными договора дарения, договора купли-продажи квартиры, применении последствий недействительной сделки и признании права собственности на квартиру, в П О С Т А Н О В Л Е Н И И СУДА НАДЗОРНОЙ ИНСТАНЦИИ Дело №44г-54 23 декабря 2009 года (http://www.arhcourt..../6/200912231219) указывал:

И чем это дело закончилось?

[MITrrra]

MITrrra сказал(а):
в 2009 Архангельский обл. суд например, по иску М. в лице законного представителя М.Т. к Т., В.Т.В., В.К.В. о признании недействительными договора дарения, договора купли-продажи квартиры, применении последствий недействительной сделки и признании права собственности на квартиру, в П О С Т А Н О В Л Е Н И И СУДА НАДЗОРНОЙ ИНСТАНЦИИ Дело №44г-54 23 декабря 2009 года (http://www.arhcourt..../6/200912231219) указывал:


И чем это дело закончилось?

Хотите верьте, а хотите нет, но насколько мне известно иск был удовлетворен, но подтвердить это судебными актами, увы, не могу =(
-
зантересованность с.о.ю. до настоящего времени переодически обосновывается (то прямо прописывая со ссылкой на ВС, а то косвенно) на упоминавшимся положение - по смыслу п. 1 ст. 177 и п. 1 ст. 1110 ГК РФ с иском о признании сделки недействительной может обратиться гражданин, совершивший сделку, или правопреемник этого гражданина, в частности наследник, после смерти наследодателя (Определение ВС РФ от 16.05.2006 N 5-В06-25) и суд признавал интерес наследника претендовать на большее наследство.

Статья 177. Недействительность сделки, совершенной гражданином, не способным понимать значение своих действий или руководить ими

Насчет практики применения этой статьи часто такое заключение как бы сказать "ангажировано", и чудесным образом определяется светилами от психиатрии, что именно на момент подписания сделки сторона сделки вдруг "выпала" из реальности, хотя до этого и была дееспособна.
-
И немного в сторону.
Например, - когда сделка оспаривается судом непосредственно заинтересованной стороной - хотя и дееспособной, но не на момент заключения договора, имеется два подхода:
- учитывается, что имеет значение не только состояние на момент подписания договора, но и на момент регистрации договора (если такая имела место и сторона сама в ней участвовала)
- суд плевать хотел на регистрацию и ограничивается состоянием на момент подписания (формально вроде тоже правильно).

Сообщение отредактировал MITrrra: 25 July 2011 - 15:04

[Alderamin]

в П О С Т А Н О В Л Е Н И И СУДА НАДЗОРНОЙ ИНСТАНЦИИ Дело №44г-54 23 декабря 2009 года (http://www.arhcourt..../6/200912231219)

И чем это дело закончилось?

Хотите верьте, а хотите нет, но насколько мне известно иск был удовлетворен, но подтвердить это судебными актами, увы, не могу =(

Докладываю - как указано в карточке дела на сайте суда, в удовлетворении иска было отказано...

[MITrrra]

Alderamin,
Благодарю в поправке! Значит был введен в заблуждение, видимо, не хотели признаваться в проигрыше)))
Может Вы сведениями и об изменении позиции ВС изложенной в Определении ВС РФ от 16.05.2006 N 5-В06-25 распологаете

[ronin1408]

Насчет практики применения этой статьи...

Обсуждение темы здесь: http://forum.yurclub...howtopic=131062

[Nataliya2003]

Ситуация:
Через месяц после рождения ребенка отца разбил инсульт и он оказался парализован. Паралич лишил его речи, как устной так и письменной.
Вероятно, интеллект был сохранен, но о том, что человек думал, можно было догадываться только по интонациям мычания. Более подробно о его здоровье узнать не представлялось возможным, т.к. юридически мать ребенка ему никто.
ПОсле смерти мать ребенка выяснила, что все имущество умершего, включая квартиру в центре Москвы, было им продано в 2003 году. А парализовало его в 1999.Ребенку сейчас чуть меньше 10 лет.
Какие шансы у нее есть оспорить сделку купли-продажи?
....
Сейчас она занимается принятием наследства.

Шансы оспорить сделку, думаю, есть, но вот относительно выиграть - мало достоверных сведений. Вашей подруге, если она печется действительно о правах ребенка, стоит попробовать, тем более что речь идет о московском суде, но, разумеется, при наличии реального адвоката. Он изучит все, что есть у стороны, которая хочет сделку оспорить - у наследника/его законного представителя, и поможет собрать доказательства, если они есть. По интернету очень редко можно разобраться, что правда, а что нет, а так больше на мыльную оперу похоже.