Сообщений в теме: 1009

[Кроссмен]

Нет, все эти разговоры в пользу богатых, имеющих возможность нанять юриста. Про технически сложный агрегат и источник... давайте не будем. Несвоевременное прохождение ТО - самый распространенный повод для продавца, чтобы соскочить с обязанности произвести гарантийный ремонт.

Как Вы уже говорили ,Вы юрист я технарь.
Вы на самом деле считаете что можно "убить" машину потом нанять грамотного юриста и потребовать с производителя устранить безвозмездно все недостатки
(хотя иногда такие Вещи прокатывают)
Сейчас у нас в суде аналогичнре дело.Клиент не проходил ТО-15 затем у него
на 22 тысячах обрывает ремень ГРМ ,загибает клапана и т.д.
Как Вы думаете на какой стороне суд?
Хотя по регламенту на ТО-15 необходимо осмотреть ремень на предмет расслоения трещин и т.д. Маленький дефект ремня приводит к более печальным последствиям.Таково же мнение экспертизы поставленной судом.
Распространенное мнение что мы горим желанием "скинуть клиента с гарантии"
ошибочно.В нынешнее тяжелое время все борются за клиента.
Вы не слышали такое определение как "клиентоориентированность"?

[ВладимирD]

Кроссмен

Вы не слышали такое определение как "клиентоориентированность"?

Я щас заплачу... Я такие слова слыхал, когда начальником юротдела торгового центра работал. Это было сказано про то, что если бы да кабы.... но приходится потребов через одного посылать в сад.

Сейчас у нас в суде аналогичнре дело.Клиент не проходил ТО-15 затем у него
на 22 тысячах обрывает ремень ГРМ ,загибает клапана и т.д.
Как Вы думаете на какой стороне суд?

Хрен знает, смотря какая из строн на юристе решила сэкономить.

Вы на самом деле считаете что можно "убить" машину потом нанять грамотного юриста и потребовать с производителя устранить безвозмездно все недостатки

При желании - можно. Но чаще машины сыпятся вне зависимости от прохождения или непрохождения ТО, а также от намерения собственника убить машину.

Хотя по регламенту на ТО-15 необходимо осмотреть ремень на предмет расслоения трещин и т.д.

Угу, а чего будет, если на этот регламент положили и нифига не проверили? А ничего. Точнее все то же самое, что и если бы ТО не было - выполнение требований потреба. Вы почитайте этот раздел-то. Тут случаев типа "машина прошла ТО, а через неделю..." завались.

[malinka_NN]

По порядку: машина - Nissan Teana ТО и всю прочую дребедень проходили у официалов. Первые дефекты ЛКП были обнаружены через месяц после покупки, с течением времени их количество увеличилось. Эксперт смотрел с помощью прибора толщину ЛКП - установил что не соответсвует (причем прилично так несоответствует). На покраску не согласны, поскольку считаем, что при продаже можно будет установить, что машина перекрашивалась - соответственно она потеряет в цене (мнение эксперта). Они заняли круговую оборону, косят под дурачка, на мировую идтить не хотят!!!

[mitjka]

malinkann1

Первые дефекты ЛКП были обнаружены через месяц после покупки, с течением времени их количество увеличилось

чем подтверждено?
почему сразу не устранили?
извините но Вы как собственник должны правами то не злоупотреблять а бережно к авто относиться

На покраску не согласны

а они письменно это предлагали???

я правильно понял что "существенность" выражается в :

при продаже можно будет установить, что машина перекрашивалась - соответственно она потеряет в цене

[ВладимирD]

malinkann1

Эксперт смотрел с помощью прибора толщину ЛКП - установил что не соответсвует (причем прилично так несоответствует)

Чему? Ему что, с завода письмо прислали, где написано, как эту машину должны были покрасить?

На покраску не согласны, поскольку считаем, что при продаже можно будет установить, что машина перекрашивалась - соответственно она потеряет в цене (мнение эксперта).

А Вы машину для личного использования приобретали или для перепродажи?

Они заняли круговую оборону, косят под дурачка, на мировую идтить не хотят!!!

Честно говоря их трудно не понять. Недостаток устранимый, поэтому Ваши хотелки к делу не пришьешь.

[malinka_NN]

Несколько раз к ним обращались с целью установить причину (все акты есть) в последнем ответе они написали, что нету возможности установить - решили обратиться за помощью к специалисту. За машиной я как собственник слежу так же как и все - ни больше ни меньше, никто ее не царапал и не бил. Они предложили замену всех деталей и их покраску, но меня волнует не это. Еще раз вопрос: Ваше мнение - при каких обстоятельствах можно признать данный недостаток существенным (например учитывая объем подлежащих замене деталей), стоит ли посмотреть на это предмет остальные части кузова? Между прочим юрист этой конторы согласен с нами - уперлось руководство.

И дело то вовсе не в "хотелках". По Вашему то есть ржавая машина это в поряке вещей, она между прочим стоит приличных денег, а что касается чему соответсвует - точно сейчас сказать не могу, но если очень важно - завтра напишу.

Сообщение отредактировал malinkann1: 11 January 2009 - 20:29

[Кроссмен]

Я щас заплачу...  Я такие слова слыхал, когда начальником юротдела торгового центра работал. Это было сказано про то, что если бы да кабы.... но приходится потребов через одного посылать в сад. 

Нет плакать не надо.....будем потом.... я думаю это было давно
К Вам люди сами приходили ... и послать в сад одного, двух, трех, для торгового центра не так накладно.

При желании - можно. Но чаще машины сыпятся вне зависимости от прохождения или непрохождения ТО, а также от намерения собственника убить машину

Спорный вопрос ,я думаю многие владельцы авто согласятся

Угу, а чего будет, если на этот регламент положили и нифига не проверили? А ничего. Точнее все то же самое, что и если бы ТО не было - выполнение требований потреба. Вы почитайте этот раздел-то. Тут случаев типа "машина прошла ТО, а через неделю..." завались

Не согласен.В одном случае ремонт по гарантии.а в другом потреб оплатил ремонт.

[mitjka]

malinkann1

Ваше мнение - при каких обстоятельствах можно признать данный недостаток существенным

если Вы красили красили а оно все ржавеет и ржавеет то есть неоднократность

в вашем случае на эксплуатационные характеристики авто данные дефекты не влияют за исключением эстетики

[ВладимирD]

Кроссмен

Нет плакать не надо.....будем потом....

Эээ... Вы собираетесь заплакать на моей широкой груди?

К Вам люди сами приходили ... и послать в сад одного, двух, трех, для торгового центра не так накладно.

Трех... в день - да, хотя день на день не приходился. А товары стоили часто как авто...

Спорный вопрос ,я думаю многие владельцы авто согласятся

А юристы для споров и созданы. Не знали?

Не согласен.В одном случае ремонт по гарантии.а в другом потреб оплатил ремонт.

Вы меня не поняли. Что мешает написать в какой-нить книжке, идущей с авто, что потреб обязан проходить ТО раз в день, а в регламент ТО забабахать проверку всех деталей автомобиля, включая их молекулярный анализ? Да ничего. Зато любой недостаток можно будет потом списать на то, что потреб на это супершоу не явился.
Люди приобретаюм автомобили для того, чтобы ездить, понимаете? А не для того, чтобы их проверять. Обязательное прохождение ТО автомобиля с большим натягом может считаться частью его эксплуатации, более того, оно противоречит ст. 209 ГК ибо ограничивает права собственника:

Статья 209. Содержание права собственности
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.

[Кроссмен]

Вы меня не поняли. Что мешает написать в какой-нить книжке, идущей с авто, что потреб обязан проходить ТО раз в день, а в регламент ТО забабахать проверку всех деталей автомобиля, включая их молекулярный анализ? Да ничего. Зато любой недостаток можно будет потом списать на то, что потреб на это супершоу не явился.

А как Вы думаете будут покупать автомобили с такими "условиями гарантии"
(извиняюсь нет такого понятия в законе)условиями эксплуатации?
Каждый производитель товара,услуги,оговаривает условия при которых
гарантия поддерживается на основании определенного опыта эксплуатации
этого товара.
И не в интересах производителя навязывать что=то лишнее. Рынок.....
Наоборот сейчас межсервисный интервал увеличивается (за счет применения более качественных ГСМ)

Люди приобретаюм автомобили для того, чтобы ездить, понимаете? А не для того, чтобы их проверять. Обязательное прохождение ТО автомобиля с большим натягом может считаться частью его эксплуатации, более того, оно противоречит ст. 209 ГК ибо ограничивает права собственника

Я согласен с правом собственности,но есть еще и федеральный закон о безопасности дорожного движения который возлагает на собственника определенные обязанностии(в частности следить за техническим состоянием авто)
Каждый должен заниматься своим делом-собственник эксплуатировать,а сервис поддерживать тех.состояние (как в Германии)
Кстати там тоже с гарантией постоянно проблемы.

[Потребос]

spas

Коллеги! А вот у кого есть решение суда прямо или косвенно освещающее вопрос о том, что не своевременное прохождение ТО не может само по себе являться основанием для прекращения гарантии на автомобиль?
Судья тупит очень. хочет практику увидеть...
Ежель есть у кого - выложите, а? ну или в личку киньте???

Проставлюсь всем)))

почитайте. хотя меня сейчас опять закритикуют за ульяновский облсуд.

http://uloblsud.ru/i...63&idCard=11097

[spas]

Потребос

почитайте. хотя меня сейчас опять закритикуют за ульяновский облсуд.

ээээээээээээээээээ.....
.....проставлюсь))))))
.... но на 100% это решение диаметрально противоположенное тому которое я ожидал...
занятно. но спасибо все равно...
а нет ли... как бы это сказать... решений,
хоть у кого нить - в пользу потребителя, в которых как уже говорилось,

что не своевременное прохождение ТО не может само по себе являться основанием для прекращения гарантии на автомобиль?

пошукайте, люди, а?

[Alex-K]

[quote name='ВладимирD' date='11.01.2009 - 17:13']
Кроссмен
[quote]Вы не слышали такое определение как "клиентоориентированность"?[/quote]
Я щас заплачу... Я такие слова слыхал, когда начальником юротдела торгового центра работал. Это было сказано про то, что если бы да кабы.... но приходится потребов через одного посылать в сад. [quote]

Если дилер официальный, то стоимость запчастей и ремонта дилеру компенсирует импортер. Для дилера нет разницы кто оплатит ремонт – потребитель или импортер. Мы (официальный дилер) с «удовольствием» осуществляем гарантийный ремонт. Получается так, что стоимость компенсации от импортера превышает цену ремонта, которую оплатил бы потребитель, если ремонт был бы признан негарантийным. Да, иногда инженеры по гарантии ошибаются и импортер при рассмотрении их отчетов не признает ремонт гарантийным, а ремонт уже проведен и не оплачен потребителем, так как объявлен гарантийным, но таких случае очень мало. Как правило, инженеры по гарантии проходят соответствующую подготовку у импортера, регулярно знакомятся с обзорами по рекламациям и т.д. Хотел бы заступится за своего коллегу в плане «клиентоориентированности» и сказать, что не все официальные дилеры «отмахиваются» от гарантийного ремонта.

Уважаемый ВладимирD.
Как Вы считаете, насколько правомерно следующее:
в договоре купли-продажи авто все условия о которых говорит Кроссмен оговорены (пресловутые случаи ограничения гарантийных обязательств в случае непрохождения ТО, и т.д. и т.п.), в том числе обязательство потребителя следовать инструкциям по эксплуатации и т.д. (ссылка на гарантийную книжку, руководство…). Потребитель нарушает данное им обязательство. Суд. Дилер:
1) Согласно ст. 4. ЗоЗПП «При отсутствии в договоре условий о качестве товара продавец обязан …». В договоре условия установлены, в т.ч. прохождение ТО.
2) По ст. 18: продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования товара.
В чём я не прав ? ст. 16 ?

[ВладимирD]

Alex-58

Если дилер официальный, то стоимость запчастей и ремонта дилеру компенсирует импортер. Для дилера нет разницы кто оплатит ремонт – потребитель или импортер. Мы (официальный дилер) с «удовольствием» осуществляем гарантийный ремонт.

Ммм... производителей много, дилеров тоже... Вы никогда с Черри не сталкивались? Мне как-то пришлось по работе продавцу объяснять, что непрохождение ТО не означает того, что это барах... это средство передвижения может разваливаться по частям.

в договоре купли-продажи авто все условия о которых говорит Кроссмен оговорены (пресловутые случаи ограничения гарантийных обязательств в случае непрохождения ТО, и т.д. и т.п.), в том числе обязательство потребителя следовать инструкциям по эксплуатации и т.д. (ссылка на гарантийную книжку, руководство…). Потребитель нарушает данное им обязательство.

Скажите, а если покупатель по договору обяжется через год разбить товар об стену? Наверное это будет противоречить кое каким нормам ГК? Я даже указывал каким.

Суд. Дилер:
1) Согласно ст. 4. ЗоЗПП «При отсутствии в договоре условий о качестве товара продавец обязан …». В договоре условия установлены, в т.ч. прохождение ТО.
2) По ст. 18: продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования товара.

Вот тут я не понял ничего. Что говорит дилер? Что он не будет устранять недостатки? А он что-то доказал? Или как? Поясните.

[Alex-K]

Ммм... производителей много, дилеров тоже... Вы никогда с Черри не сталкивались?  Мне как-то пришлось по работе продавцу объяснять, что непрохождение ТО не означает того, что это барах... это средство передвижения может разваливаться по частям.

Полностью с Вами согласен ! Таких иностранных брендов много, и не только китайских. Но, к сожалению, у нас такая потребительская культура. Определенная категория потребителей при выборе марки автомобиля рассматривает лишь условия: новый, недорогой. Про качество, наличие сервисной сети, а особенно безопасность эксплуатации - забывают.
В гододе стоят два салона одного бренда, один - офицальный дилер, второй - "серый". Количество продаж и в том и другом - однаково. У "серого" дилера в договоре к-п оговорка - гарантийные обязательства исполняются официальным дилером. И народ покупает !

Скажите, а если покупатель по договору обяжется через год разбить товар об стену? Наверное это будет противоречить кое каким нормам ГК? Я даже указывал каким.

Да я с Вами и не спорил, напротив, Вашу позицию поддерживаю. Но практика говорит о том, что суды принимают доводы продавца по нарушению потребителем именно у с л о в и й гарантии. Что касается практики применения судами ст. 16 ЗоЗПП, то могу сказать из собственной практики, например, о том, что все дела я перетаскивал по месту нахождения продавца (по условиям договора к-п), хотя такие условия договора безусловно ущемляют права потребителя.

Цитата
Суд. Дилер:
1) Согласно ст. 4. ЗоЗПП «При отсутствии в договоре условий о качестве товара продавец обязан …». В договоре условия установлены, в т.ч. прохождение ТО.
2) По ст. 18: продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования товара.

Вот тут я не понял ничего. Что говорит дилер? Что он не будет устранять недостатки? А он что-то доказал? Или как? Поясните.

Это я привел в кратком виде пояснения суду, которые работают. И ссылки на договор к-п с условиями гарантии работают, конечно при условии доказанности вины потребителя в нарушении этих условий.

[lusy]

Коллеги. Назрел такой вопрос.
Экспертиза. Судебная или досудебная, неважно.
Методы проверки - насколько в их определении свободен эксперт? насколько обязателен для него порядок проверки качества, оговариваемый в п. 1 ст. 474 ГК РФ?
я к чему: надоели эксперты, которые определяют недостаток и его причину, походив вокруг авто и не удосужившись разобрать узел (агрегат) и найти конкретную бракованную деталь. или хуже того: пишут, что производственный брак есть, а в чем он выражается, не пишут, ограничившись рекомендациями разборки узла.
только не надо советов "дружить с экспертами". хотелось бы разбора ситуации с правовой точки зрения.

Методы противодействия этому вижу в:
1) обязании следовать их требованиям хотя бы ГОСТа Р 51709-2001 или иного порядка диагностики, установленного изготовителем (если изготовитель пишет, что брак определяется в зоде разборки узла, так надо разобрать узел)
2) определении порядка проверки качества в договоре КП.

[ESK]

lusy

Единственный путь, который я вижу, проводить повторные экспертизы с другими экспертами, разносить в пух и прах, левые экспертизы. Затем на основании решений по этим делам лишать экспертов работы.

Алгоритм следующий: У нас в городе есть эксперт, заслуженный дядька, но имел 3 раза неосторожность написать 3 абсолютно левых заключения. Мы эти заключения разложили по полочкам с помощью других экспертов. По всем трем делам впоследствии вынесли решения в нашу пользу. Так вот теперь, когда в суде истцы просят поручить экспертизу этому эксперту, мы достаем 3 решения, в которых судьи очень подробно раскрыли, почему они не приняли во внимание заключение данного эксперта. Судьи это видят и не поручают экспертизу данному эксперту, да и полагаю, что в будущем не поручат ему экспертизу по другим делам.

Есть у нас еще одна контора, чьи эксперты пишут столь неадекватные заключения, что диву даешься. Есть подозрение, что ребята просто сильно заряжены. К сожалению, с ними такой аттракцион пока не удался, мы 2 раза ушли на мировое, однако если понадобится, мы церемониться не станем.

Как вариант вижу также дискредитацию таких горе экспертов с СМИ, получили решение, и если есть возможность, опубликовали его, выделив все косяки экспертизы. В общем, их нужно клеймить позором.

[lusy]

ESK

Мы эти заключения разложили по полочкам с помощью других экспертов

как именно? ходатайствовали о новых? или эксперты просто давали мнение по тем экспертизам в качестве специалистов?

решения, в которых судьи очень подробно раскрыли

ох, если бы... пока решения все в нашу пользу, крайний случай - мировые, но мотивировки оставляют желать лучшего.

Город у нас небольшой, экспертных организаций мало, один раз опубликовав статью против одного эксперта, закажем себе в эту организацию путь навсегда (даже к другим ее экспертам).
Хотелось бы рассмотрения по существу того варианта, который я предложила.

Сообщение отредактировал lusy: 14 January 2009 - 17:17

[mitjka]

lusy

как именно? ходатайствовали о новых?

ну например мы делали заключение специалиста из НАМИ

[ESK]

lusy

ак именно? ходатайствовали о новых?

Ну, у нас в компании тоже инженера по гарантии есть, если явный косяк в экспертизе, то всегда подскажут. В суде заявляли ходатайства о проведении новой экспертизы, достаточно веско обосновывая, почему считаем это необходимым. Судьи внимали нашей позиции, поскольку иначе решение во второй инстанции не устоит, поскольку ходатайства письменные и подробные.

но мотивировки оставляют желать лучшего.

Для того, чтобы мотивировки были лучше, нужно писать подробные возражения, дополнять протоколы судебных заседаний (кстати, инногда в заседании я дословно прошу внести в протокол что-либо сказанное участниками процесса), так чтобы судье осталось только скопировать все врешение.

Город у нас небольшой, экспертных организаций мало, один раз опубликовав статью против одного эксперта, закажем себе в эту организацию путь навсегда

Ну, эксперты тоже люди и кушать хотят, а если экспертизы проводить не будут, что кушать-то станут. Но, согласен мой метод весьма радикален, нужно действовать по обстановке. Но один верный путь я знаю - не работать с косячниками.

[lusy]

mitjka

ну например мы делали заключение специалиста из НАМИ

я как-то захотела на форуме такой вариант обсудить, мне все дружно посоветовали ходатайствовать о новой экспертизе. А, оказывается, способ действует.

ESK

у нас в компании тоже инженера по гарантии есть, если явный косяк в экспертизе, то всегда подскажут. В суде заявляли ходатайства о проведении новой экспертизы, достаточно веско обосновывая, почему считаем это необходимым

нужно писать подробные возражения,

У нас тоже есть такие спецы. Вместе пишем возражения по этой части. Могу Вам в личку скинуть примеры возражений хотя бы по одному делу. Подробно разжевываем, со ссылкой на НПА, технологическую документацию и т.п. Совокупность письменных возражений по делу достигает 30-40 листов.
А судья в ответ: "вот мнение специалиста, ему не доверять не могу, не имея технического образования". Недостаток признает, отказывает потребу в связи с несущественностью.

Давайте вернемся к моему варианту? плиз!

[mitjka]

lusy

А, оказывается, способ действует.

он к сожалению не универсален поскольку по первости и приобщать то его не хотели, поскольку естественно данные были получены не с участием спорного авто, хотя там и написали что выводы относятся вообще ко всем автомобилям

этот случай может помочь до стадии назначения судебной экспертизы, поскольку авторитет о нами большой пишут они хорошо и противоречить им не каждый осмелится да и проще уже по готовому писать

опять же до судебной экспертизы тащим от изготовителя письма как раз про

(если изготовитель пишет, что брак определяется в зоде разборки узла, так надо разобрать узел)

то есть например в виде технической документации по узлу и возможным неполадкам и способам устранения

но это все нужно внести в дело ДО назначения судебной экспертизы

потом только порочить эксперта и остается

[ESK]

то есть например в виде технической документации по узлу и возможным неполадкам и способам устранения

но это все нужно внести в дело ДО назначения судебной экспертизы

Да, именно так и нужно, поскольку эксперт при проведении экспертизы знакомиться со всеми материалами дела. И если эксперт проигнорирет данную инструкцию, то

потом только порочить эксперта и остается

[siеrra]

Уважаемый форум, мне тоже хочется поговорить о недостатках... можно даже о моих, готова к суровой критике
Начало как у всех - купила авто, авто симпатичное, ехало до поры до времени тоже ничего… до 1-го полицейского.
Оказалось, что переезжает их моя машинка слишком громко, почти всегда, особенно на ГОСТовских (они жестче?) раздается стук в кузов сзади, больше справа. Может, для кого-то это все понятно - типа, жесткая подвеска… говорят, но для меня непойми что – на прошлой машине не было таких проблем, всегда проходила копов мягко и достойно. А здесь дикий грохот, я теперь как завижу их всех разлегшихся – аж сжимаюсь вся…
Ну и памятуя, что всякий стук не есть хорошо для машины...

Что там не все просто и было вмешательство и перекраска заднего бампера, мне намекнули в соседнем сервисе, куда я съездила на яму снизу посмотреть. Но это все-таки предположение...

Короче, от всего этого впечатлившись, я таки отвезла дилеру в срок до 15 дней претензию о расторжении ДКП, вот и проверка качества у нас уже произошла...

Это недостатки, какими заявила их я:
1. При проезде через искусственные неровности, так называемые «лежачие полицейские», всегда и при сколь угодно малой скорости их преодоления в задней части кузова, больше справа, раздается стук (удар?).
2. В правой части передней консоли присутствуют постоянные скрипы.
3. При естественном освещении выявились недостатки окраски кузова – детали отличаются по оттенку, в окраске заднего бампера есть дефекты.
4. Стеклоподъемники работают с заеданием и с приложением большого усилия.
5. При естественном освещении выявилась несимметричность деталей пятой двери - стекло вклеено с перекосом и со смещением от центра вправо, с существенной разницей в ширине правого и левого зазоров.
6. В местах соединения деталей кузова и фар также имеются неравномерные по ширине и высоте технологические зазоры.
7. На днище кузова и полике багажника присутствуют следы неаккуратной (незаводской?) работы краской и герметиком (похожие на устранение дефекта).

А это из акта проверки качества:
1. При проезде через неровности (лежачий полицейский) ВЫЯВЛЕНЫ звуки, стуки, характерные для работы подвески.
2. Во время пробной поездки ВЫЯВЛЕНЫ характерные звуки в правой части консоли.
3. Оттенки окраски заднего бампера отличаются от окраски кузова, что связано с использованием разных материалов бампера и других деталей кузова.
Ну и далее.

И насколько подходящ такой акт для меня? Вроде стуки-скрипы выявлены. То есть практически подтверждение моих пунктов. Не в лоб, но все-таки...
А вот что здесь увидит судья?

Сообщение отредактировал siеrra: 20 January 2009 - 02:27

[lusy]

siеrra. Может быть, Вам сюда? http://forum.yurclub...howtopic=214431