Сообщений в теме: 44

[Roman]

В этой ситуации не может быть речи ни каком признании права собственности, т.к. права собственности признается судом только в том случае, когда оно уже существует.

При всем уважении - высказывание слишком категоричное и не основанное, ИМХО, на законе.
Признание права собственности судом может быть осуществлено в любом случае, когда это самое право собственности оспаривается кем-либо и как-либо. Причем оспаривание может быть как в активной форме (путем предъявления самостоятельных притязаний), так и пассивное (уклонение от совершения действий по госрегистрации, например).
Все это вытекает из права на судебную защиту.

Что касается

признается судом только в том случае, когда оно уже существует.

. Так в случае спора как раз и непонятно, существует ли право...
Вообще же в нашей правовой системе суд занимает особое место, он имеет правомочия практически на все, в том числе и на признание права собственности на недвижимость.

См., например, п. 1 ст. 17 ФЗ о госрегистрации, в котором решение суда прямо указано в качестве основания для госрегистрации права.

Согласно п.2 ст.223 ГК РФ

Во-первых, данная норма говорит о переходе права собственности на отчуждаемое имущество - то есть, не о первичной регистрации права собственности. Во-вторых, она диспозитивная: иное может быть установлено ФЗ. Чем тебе подп. 3 п. 1 ст. 8, абз. 2 ч. 1 ст. 12 ГК РФ, а также п. 1 ст. 17 ФЗ о госрегистрации не федеральный закон?

Я согласен, что предприниматель

не стал собственником.

, но получив решение суда о признании права собственности, он придет с ним в УЮ и зарегистрирует свое право на основании судебного решения - п. 1 ст. 17 ФЗ о госрегистрации.

Учитывая изложенное, мысль о том, что

суд никогда не удовлетворит его иск о признании ПС (если конечно суду не заплатят  )

мне представляется странной...
В суд предприниматель принесет заключенный договор, доказательства оплаты и т.д. На основании представленных документов суд сделает вывод о том, что у предпринимателя есть все правовые основания для возникновения у него права собственности и вынесет решение о признании за ним таковой. При этом, собственно право собственности возникнет, естественно, с момента госрегистрации в УЮ, произведенной на основании решения суда. Посмотри судебную практику, ППВАСа по праву собственности, это нормальная процедура.

УЮ не может произвести гос.рег. перехода, если сведения об этом объекте отсутствуют в ЕГРП соответственно в иске будет отказанно.

Здесь у тебя все как-то свалено в кучу. Про первую часть согласен, но суд не связан техническими проблемами УЮ. Установив, что у лица есть все правовые основания для признания его права собственности, суд не может в иске отказать только на том основании, что УЮ в силу технологии ведения реестра не может внести свою запись в ЕГРП. Это проблемы УЮ, а не предпринимателя.

Как-то у вас там в Томске все пессимистично... чтобы реализовать свое право в очевидной ситуации, надо дать

на "лапу".

, суду, конкурсному управляющему и риэлтеру...

[Chiko]

KirillT

Я тоже когда-то вел похожее дело. Ситуация практически один в один. Объект недвижимости, арестованный приставом, должен быть выставлен на продажу. Первчной регистрации не было, причем зарегистрировать объект было крайне сложно, потому что директор должника куда-то исчез, прихватив с собой заодно все подлинники правоустанавливающих документов. Приставы отказались проводить аукцион, так как не было соответствующего свидетельства УЮ, РФФИ у них просто не принял бы документы на объект.

Худо-бедно, регистрацию объект прошел и только тогда был продан с торгов.

Что касается правового обоснования. Я думаю, что законодатель в ст. 6 имел в виду совсем не то, что написал. Скорее всего, смысл закона таков, что для совершения любой сделки с недвижимостью, права на которую подлежат государственной регистрации, объект должен сначала пройти первичную регистрацию.

[KirillT]

Roman

Ох Рома, Рома, зачем же ты так с нами Лучше бы приехал в Томск на месте бы все выяснили

Теперь по порядку.
Давайте разберемся с иском о признании ПС.
Этот иск подается в тех случаях, когда имеются сомнения в существовании права и эти сомнения не позволяют собственнику реализовывать свои правомочия. С этим ты соглашаешься и пишешь:

Признание права собственности судом может быть осуществлено в любом случае, когда это самое право собственности оспаривается кем-либо и как-либо. Причем оспаривание может быть как в активной форме (путем предъявления самостоятельных притязаний), так и пассивное (уклонение от совершения действий по госрегистрации, например).
Все это вытекает из права на судебную защиту.

Все это приводит нас к выводу, что решение по иску о признании ПС носит правоподтверждающий, а не правообразующий характер. Хотя есть и исключения, такие как самовольная постройка.

Но далее у тебя почему то все идет наперекосяк, в частности ты пишешь:

Так в случае спора как раз и непонятно, существует ли право...
Вообще же в нашей правовой системе суд занимает особое место, он имеет правомочия практически на все, в том числе и на признание права собственности на недвижимость.

Право собственности это объективная категория, оно либо существует, либо нет, третьего не дано. Лицо, полагающее себя собственником обращается в суд с иском о его признании. Суд, рассматривая такой иск должен проверить, когда и на основании чего у этого лица возникло право. Если суд установит, что истец действительно является собственником вещи, он вынесет решение о его признании и тем самым устранит сомнения. Это решение будет означать, что суд подтвердил наличие уже существовавшего у истца права, но ни как не создал его.
Соответственно для обращения с таким иском нужно уже быть собственником.
Что касается

суд занимает особое место, он имеет правомочия практически на все, в том числе и на признание права собственности на недвижимость.

То с этим можно согласить, но при одном условии. Решение суда о признании права собственности действительно может носить правообразующий характер, но только в тех случаях, когда закон устанавливает это. Примером этого является самовольная постройка, бесхозяйные вещи. Если же закон говорит нам, что ПС у приобретателя по договору возникает с момента гос.рег., то судебный акт ни как не может заменить процедуры гос.рег. В этой ситуации суд может либо признать незаконным отказ в регистрации, либо понудить сторону договора к регистрации, но принять решение о том, что покупатель стал собственником никогда.

Как говорил Карлсон, продолжаем разговор
Что касается п.2 ст.223 ГК РФ

Во-первых, данная норма говорит о переходе права собственности на отчуждаемое имущество - то есть, не о первичной регистрации права собственности.

Да с этим трудно не согласится

Во-вторых, она диспозитивная: иное может быть установлено ФЗ. Чем тебе подп. 3 п. 1 ст. 8, абз. 2 ч. 1 ст. 12 ГК РФ, а также п. 1 ст. 17 ФЗ о госрегистрации не федеральный закон?

Ни одна из приведенных тобой норм не может рассматриваться в качестве исключения из общего правила установленного в ст.223 ГК РФ. Исключением будет является такая норма где сказано, что в такой то ситуации ПС у приобретателя возникает с такого то момента, а не с момента гос.рег. Ни в одной из приведенных тобой статей этого нет. они вообще говорят нам о другом ( я думаю ты и сам это прекрасно понимаешь).

Я согласен, что предприниматель QUOTE
не стал собственником.
, но получив решение суда о признании права собственности, он придет с ним в УЮ и зарегистрирует свое право на основании судебного решения - п. 1 ст. 17 ФЗ о госрегистрации.

А вот это уже мне представляется странным. Если мы исходим из того, что решение суда о признании ПС может быть либо актом подтверждающим существование права, либо актом "образующим" право. Если ты согласен с тем, что предприниматель не стал собственником и станет им с момент гос.рег. то какое тогда значение будет иметь решение суда? Получается суд своим актом говорит, что да, ты типа не собственник, но можешь им стать, если пойдешь в УЮ, принесешь все бумаги, приведешь вторую сторону договора, заплатишь пошлину и через месяц получишь свидетельство о регистрации ПС. И это по твоему, называется решением суда о признании права?

Посмотри судебную практику, ППВАСа по праву собственности, это нормальная процедура

НЕ занаю я такой практики, хотя постоянно смотрю базы

Как-то у вас там в Томске все пессимистично... чтобы реализовать свое право в очевидной ситуации, надо дать QUOTE
на "лапу".
, суду, конкурсному управляющему и риэлтеру...   

Да все у нас в Томске нормально, сам же видел
Вопрос в том, какое право нужно реализовать? А право здесь может быть только одно - обязательственное, возникшее на основании договора купли-продажи. Обязательственное право, как известно, может быть защищено только обязательственными исками.

[Chiko]

KirillT

По поводу невозможности иска о признании права собственности - акцепт.

[Prosecutor]

Позвольте и мне внести свою скромную лепту и попытаться дать дельный совет.
В соответствии с ПП ЕДИНСТВЕННЫМ продавцом арестованного имущества в РФ является РФФИ - все остальные действуют на основании договора агентирования. Существует внутрянняя РФФИшная инструкция - какие документы необходимы для проведения торгов, как правило в них содержится исчерпывающая информация, подтверждающая ПС.
До РФФИ конфискатом торговал ФДЦ - у него были практически те же требования по порядку проведения торгов и документах.
Если торги были проведены до образования ФДЦ ситуация хуже, но не смертельная. Исходите из следующих посылок:
1) Должник продавцом НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, продавец - Риэлтор, реализующий предоставленное ему законом и актом адм. органа право;
2) Обязанность по первичной регистрации ПС лежит на СПИ - он подготавливает торги;
3) Даже если зарегистрировать ничего не удастся легко заявляется иск о возмещении ущерба к ГУ МЮ по субъекту Федерации - приставы не зарегистрировали имущество, не подготовили надлежащим образом торги и т.д. В общем если будут вопросы - кидайте в личку у меня достаточно большой опыт работы в этой сфере, а вообще советую продублировать в Гражданском Процессе.

[KirillT]

Prosecutor

3) Даже если зарегистрировать ничего не удастся легко заявляется иск о возмещении ущерба к ГУ МЮ по субъекту Федерации - приставы не зарегистрировали имущество, не подготовили надлежащим образом торги и т.д.

Дельная мысль, я думаю это наиболее вероятный вариант в этой ситуации

[Massive]

Тема переносится в "Недвижимость".

[Tarban]

На мой взгляд особое производство в данном случае более уместно, нежели иск о признании права собственности, хотя в исковом производстве нет ничего криминального, просто волокиты больше! да и спор о праве мождет возникнуть, а может и нет. Пока такого спора нет, и могу предположить, что вообще может не возникнуть, поскольку всем по-барабану!

[KirillT]

Tarban
Слушая парень (или нет), а ты прочитал все предшествуюшие посты наэту тему?

[ippolita]

Азазело
Возобнавляя вашу тему про продажу на торгах имущества, право собственности должника на которое не было зарегистрировано:
прочитала всю тему, но ответа на вопрос так и не нашла, а делать-то что? Годы идут, а суть дел не меняется...Чем у вас дело тогда закончилось?и какой путь выбрать правильнее?
Ситуация следующая: на территории еще советского завода есть 2 дома довоенной постройки, в 97ом завод реорганизовался, выделив 2 АО; 1ое АО обанкротилось, 2ое на грани.
Право собственности на дома зарегистрированы не были, 2ое еще живое АО (назовем Продавец) продает все свое имущество на торгах и уступает аренду земельного участка, на котором стоят дома, моему клиенту (назовем Покупатель). Фактически 2 дома находятся во владении Покупателя, но зарегистрировать переход права на основании договора напрямую он не может, т.к. Должник-Продавец не зарегистрировал свое ранее возникшее. Более того, у Продавца вообще нет никаких документов на эти строения. Он просто открыто ими владел более 15 лет (напоминаю, строения довоенные, завод возник после их постройки), и уступил участок, на котором они находятся. По-правильному, Продавец должен был бы пойти в суд, признать свое право собственности по приобретательной давности, зарегистрировать на основании решения суда это право, и только потом продавать.
Какие есть варианты решения проблемы:
1. Обязать продавца в судебном порядке признать право собственности на основании давности владения невозможно, ГК такую форму защиты права еще не придумал.
2. Обязать продавца зарегистрировать ранее возникшее право тоже нельзя, у продавца, кроме 15-ти летнего владения нет никаких основания для регистрации.
3. Я вижу путь признания права собственности за покупателем через суд. Конкурсный продавца готов помогать как угодно, вплоть до признания иска, вопрос только в том, возможно ли вообще такое решение?

[Bistrov Den]

По-правильному, Продавец должен был бы пойти в суд, признать свое право собственности по приобретательной давности, зарегистрировать на основании решения суда это право, и только потом продавать.

Все верно, но ведь вы пишете, что:

в 97ом завод реорганизовался, выделив 2 АО; 1ое АО обанкротилось, 2ое на грани.

То есть имущество (в том числе недвижимое) перешло в результате универсального правопреемства (реорганизации). В налоговой, КУМИ (КУГИ) наверняка сохранились документы - их и надо искать.
А приобретательная давность, имхо, не тот путь, поскольку он ведет к ничтожности последней купли-продажи ввиду незарегистрированности права собственности.
Проще: найти в архивах документы и принести их на блюдечке конкурсному управляющему, а если он и в этом случае откажется в ФРС идти - подавать иск о регистрации в порядке п. 3 ст. 551 ГК

P.S. В архивах искать нужно разделительные балансы образовавшихся АО (возможно, также подписывались акты приема-передачи имущества) + решения орагнов управления реорганизовавшегося завода о выделении

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 05 September 2008 - 14:43

[007+]

Азазело
Особое производство ничего не даст, кроме решения суда с которым ФРС пошлет !!!
Я согласен с KirillT - попробуйте помешать окончанию конкурса и параллельно искать первичные документы. С управляющими договориться можно всегда (Между прочим с ФРС тоже - только иногда надо хотя-бы создать иллюзию купли-продажи).
Во всяком случае определенная перспектива в поданном иске есть, и опускать руки не надо !
Иск к приставам это последнее, что можно сделать в этой ситуации !
Однако, если я правильно понял искомый результат - оформление ПС, а не попытка взять у государства денег (что достаточно призрачно) !


ippolita
18 лет назад - период приватизации ! Советский завод явно приватизировался - попробуйте найти план приватизации. А остальную цепочку можно дорисовать как хватит фантазии !

[ippolita]

Bistrov Den
007+
Коллеги, вы несколько непоняли особенность: здания довоенные (довоенные на территории Калининградской области означает -немецкие, фрицы в 45м уехали к себе на родину вместе с документами), наших документов нет и быть не может, т.к. построили советские строители завод вокруг немецких складов, и пользовались этими складами 30 лет, все, что построили сами, благополучно разделили, и на основании этого разделительного баланса продали все остальное по-человечески на торгах, а вот немецкое наследие продали без документов. Сделка, ессе-но, недействительная, но мне, как покупателю, склады эти ой как нужны...Ежели эти склады отдать государству как бесхозные, государство под ними благополучно выделит землю ровно в центре арендованного нами участка под складами.
Вопрос, как в этом случае признать за покупателем право собственности на здания априори без документов и первичной регистрации?
Конкурсный руками и ногами за и на все согласен.

[Алла О]

А вот у нас ситуация - купленное на торгах помещение уже не нужно покупателю. Можно ли при нежелании продавца регистрировать право собственности, не принудить его к регистрации, а расторгнуть договор купли-продажи и забрать деньги?

[veny]

Можно ли при нежелании продавца регистрировать право собственности, не принудить его к регистрации, а расторгнуть договор купли-продажи и забрать деньги?

ну раз он не желает то что мешает с ним соглашение о расторжении договора подписать?

[Алла О]

ну раз он не желает то что мешает с ним соглашение о расторжении договора подписать?

Деньги возвращать не хочет. Кроме того, помещение в аренде и он продолжает арендную плату получать.

[veny]

ну тогда надо читать договор, а по умолчанию общий порядок расторжения Гл 29.
Если в договоре ничего толкового нет, то доказать существенность нарушения будет весьма проблематично, точнее получится это только если продавец сам заявит, что имущество предовать не собирается. Пишите претензию с просьбой передать и ждите ответа.

Сообщение отредактировал veny: 12 January 2009 - 15:11

[Ludmila]

ну тогда надо читать договор, а по умолчанию общий порядок расторжения Гл 29.

Надо ещё смотреть, что за торги и кто продавец...

[veny]

Ludmila

Надо ещё смотреть, что за торги и кто продавец...

ну это само собой ...но по вопросу предполагается что продавец тот же кто и владелец

[Ludmila]

но по вопросу предполагается что продавец тот же кто и владелец 

Не факт...
Судя по тому, что речь идёт о торгах, продавец, скорее всего, не собственник... потому как продажа имущества с торгов в подавляющем большинстве случаев осуществляется принудительно.
Если хотите продолжать обсуждение, пишите в личку - я не буду отвечать в теме, ладно? Я давно в Недвижке не отвечаю...