Сообщений в теме: 107

[Alxhom]

так вот..напоминаю тебе про то что на острове условием может быть признано если совсем грубо что то вроде "не согласование сторонами соглашения единой позиции по вопросу ........" понимаешь?

так мы ж не про остров вроде... то что можно на острове я знаю и использую...
лыхва же хочет перенести островную практику на нашу унавоженную почву... собственно, я об этом уже где-то раньше писал, что вот эти вот "революционные" изменения вызовут у многих подобные девиантные желания... своих клиентов я буду от этого отговаривать, а чужих... чужих я буду или доить или раздевать...

[vbif]

вот...и если хорошенько подумать..то как правило основная масса проблем возникает именно из за не возможности сторонами прийти к единому решению того или иного вопроса..
что и есть тупиковая ситуация которая является основанием для запуска предусмотренного механизма выхода из тупиковой ситуации.

проблема в том, что я пока не вижу способа реализовать в нашем праве сам этот механизм.

[Alxhom]

проблема в том, что я пока не вижу способа реализовать в нашем праве сам этот механизм.

дело еще и в том, что нашим законом этот механизм не предусмотрен и вряд ли будет предусмотрен... собственно, ты несколькими постами выше описал почему - принудительное исполнение...

у нас даже сделку или решение нельзя оспорить по основанию нарушения соглашения... хотя, справедливости ради, на острове это тоже практически никогда нельзя сделать...

[vbif]

Alxhom

так мы ж не про остров вроде... то что можно на острове я знаю и использую...

подожди...
в части правомерности и не правомерности у нас с ними нет различий..

понимаешь?

т.е. это не более чем вопрос конструкции. в нашем праве, просто напрягая ум, можно даже в рамки 157 втиснуть устраивающее и ВАС и ФАС правомерное отлагательное условие.
в том числе и для lxvы ибо речь идет просто о том чтоб то что у нее тупо названо НАРУШЕНИЕМ перевести в плоскость соглашения сторон...это не сложно.
другое дело что это мало что изменит поскольку механизм который будет запускаться этим ПРАВОМЕРНЫМ условием трудно защитить в суде...

[Alxhom]

в части правомерности и не правомерности у нас с ними нет различий..

извини, был неточен. относительно установления в качестве условия - да, есть разница в возможностях при неправомерном поведении, но это уже другая тема...

[lxv]

vbif

не согласование сторонами соглашения единой позиции по вопросу

да, я сижу и подобные формулировки выдумываю, где обе стороны играют, при этом, умысла заинтересованной нет.Alxhom

вызовут у многих подобные девиантные желания

блин, у меня таких соглашений уже три. всем года по 1,5-2. тока они по понятиям. и эта формулировка в законе в любом случае на пользу: нет причин прятать такие бумаженции и платежи по ним можно не разрисовывать под флаги офф-шорок. некоторые платежи.
vbif
Alxhom
я в ужасе, скока мне надо прочесть. но я убеждена, что можно применить.
однако, давайте по частным случаям:
1. если есть иностранный элемент. то как мы будем решать вопрос, если соглашение подчиняется английскому праву? например. более демократично в плане неустойки? я понимаю, что сделанного не воротишь, в смысле, решений и сделок, но.
2. если мы решаем, что спор будет рассматриваться третейским судом.
3. если в качестве отлагательного условия на доли будет наступление события. например, снижение выручки до Х или отток активов (смотря что более ценно) или падение чистых активов в результате сделки, группы сделок и т.п., одобренных второй стороной без согласия первой?
4. если предметом соглашения является обязанность продать долю (часть доли) третьему лицу (реально третьему, менеджменту, например), если финпоказатели возрастут. нужен ли тут третий и в принципе, возможно ли "вмешивать" в эту кашу лиц со стороны. либо предв.договор в пользу третьего лица с отлаг.условием - "выручка как у газпрома"?
простите, если достала вопросами, которые уже обсуждали. это мое кредо, видимо.

[lxv]

нет, объективно, и не должна быть предоставлена возможность при нарушении подобного соглашения оспорить решения или сделки ООО. в противном случае, в нестабильном положении оказывается неопределенный круг лиц супротив вполне ограниченного круга.
а вот кары небесные в виде требования отнять долю или взыскать установленную соглашением неустойку - вполне допустимы. поскольку здесь не может вестись речь о соразмерности: если стороны, помимо устава, заключили такое соглашение, значит, они признавали его существенным условием для объединения в ООО на условиях существующего устава. в противном случае можно говорить и о том, что вступая в сделку, обиженная сторона рассчитывала на определенные последствия и условия. сделка под заблуждением. дурацкая мысль, но нельзя ли говорить о том, что это соглашение, например, при покупке доли или наоборот, - продаже второму участнику, являлось существенным условием.
грубо говоря, связать факт заключения этого соглашения на обозначенных условиях с фактом осуществления сделки (по созданию ООО не стоит, но по продаже /покупке долей)? либо говорить о заблуждении при приобретении/продаже доли.
че-то понесло меня

Добавлено немного позже:
выше в посте речь не о заключении устава, понятное дело. заключение учр.договора либо приобретение доли в ооо с определенными условиями в уставе

[Alxhom]

1. если есть иностранный элемент. то как мы будем решать вопрос, если соглашение подчиняется английскому праву?

ну всему рынку достаточно одного дела мегафона... тебе надо особое приглашение?

2. если мы решаем, что спор будет рассматриваться третейским судом.

ну решаем... ну рассматривается... тут по конкретной ситуации надо смотреть...

3. если в качестве отлагательного условия на доли будет наступление события. например, снижение выручки до Х или отток активов (смотря что более ценно) или падение чистых активов в результате сделки, группы сделок и т.п., одобренных второй стороной без согласия первой?

отлагательное условие для чего? для продажи доли? ни я ни Миша не спорим с тем, что такое возможно написать - мы лишь сомневаемся, что такое можно исполнить.

4. если предметом соглашения является обязанность продать долю (часть доли) третьему лицу (реально третьему, менеджменту, например), если финпоказатели возрастут.

ну это туда же, куда третий.. что с исполнением?

че-то понесло меня

согласен я к тому, что с тз рассуждений, все это может быть верно... но не наше это... не наше...

[lxv]

Alxhom
понятно.
п.с. не скажет ли достопочтенный, что такое "дело мегафона"? в нашей деревне нет телевизора (серьезно, не знаю)

[Alxhom]

п.с. не скажет ли достопочтенный, что такое "дело мегафона"?

это такое дело, после которого все расслабились по-поводу применения к соглашениям акционеров российских обществ иностранного права

Дело N Ф04-2109/2005(14105-А75-11)
  Ф04-2109/2005(15210-А75-11)
  Ф04-2109/2005(15015-А75-11)
  Ф04-2109/2005(14744-А75-11)
  Ф04-2109/2005(14785-А75-11)

[Субъект 2]

но не наше это... не наше...

Пока. Но ИМХО очевидно, что законодатель предпринимает меры для имплементации в наше законодательство данного института (соглашения участников) и, думается, однажды это ему удастся...

[Alxhom]

Пока. Но ИМХО очевидно, что законодатель предпринимает меры для имплементации в наше законодательство данного института (соглашения участников) и, думается, однажды это ему удастся...

угу... во всей остальной европе не удается целиком принять, а у нас удастся...

[Субъект 2]

угу... во всей остальной европе не удается целиком принять, а у нас удастся...

Так а хде в той Европе вертикаль власти? Нетути а нас есть

[seran]

Ну вот, может быть у кого-нибуть есть идеи, что все-таки можно написать в подобное соглашение?

Например:

 __________.doc   57К   443 скачиваний

данное соглашение я заключал между участниками пару лет назад. Задача была как-то застраховать участников от тупиковой ситуации, которая сплошь и рядом бывает в конторах 50\50. Один из участников в случае конфликта должен уйти на рыночных условиях. Механизм предусмотрен справедливый (на мой взгляд).
На тот момент для меня это было скорее понятийное соглашение (хотя мы заверили подписи участников у нотариуса - само соглашение нотариус отказался заверять - не врубился).
Тогда я руководствовался с одной стороны принципом свободы договора (п. 2 и 3 ст. 421 ГКРФ), позволяющим заключать любые договора не противоречащие закону (а такой договор, полагаю, закону не противоречит), а с другой стороны абз. 2 п. 1 ст. 421 ГК, который предусматривает, что понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.
Я считал, что указанное соглашение является добровольно принятым на себя обязательством в будущем заключить договор купли-продажи доли в соответствии с порядком, предусмотренном в данном соглашении.
С учетом изменений в законе, полагаю, что такое соглашение приобрело еще больший юридический вес.

Готов принять камни в свой огород

[Zeberka]

seran, соглашение имело бы юридический вес, если бы не:
п.2 ст.9 ГК - отказ от прав не действителен (в том числе от прав распоряжаться долей по своему усмотрению),
п.2 ст.1 ГК - договор не может противоречить законодательству (обязанность акцептовать оферту и направить собственную противоречит и принципу свободы договора и порядку заключения договоов (гл.28 ГК)
п.3 ст.22 ГК - сделки, направленные на ограничение право- и дееспособности не действительны.

Я считал, что указанное соглашение является добровольно принятым на себя обязательством в будущем заключить договор купли-продажи доли в соответствии с порядком, предусмотренном в данном соглашении.

тогда в силу п.3 ст.429 "Предварительный договор" такое соглашение ничтожно, поскольку не содержит все существенные условия основного договора (кроме предмета в Вашем соглашении существенными названы цена и срок оплаты), ...
кроме того, это соглашение является добровольно принятым обязательством сделать ряд действий (направить или соответствующим образом откликнуться на оферту), а не заключить конкретный договор.
Может я не понятно и не полно объясняю, посмотрите лучше дело Мегафона (ФАС ЗСО №А 753725Г/04860/2005 от 31.03.2006)

[vbif]

уж писали писали...писали писали...обсуждали обсуждали...но нет же...
всенепременно найдется какой нибудь seran который заявит

я руководствовался с одной стороны принципом свободы договора

абз. 2 п. 1 ст. 421 ГК, который предусматривает, что понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.

[Субъект 2]

Может я не понятно и не полно объясняю, посмотрите лучше дело Мегафона (ФАС ЗСО №А 753725Г/04860/2005 от 31.03.2006)

Насколько я понимаю, там в основном суд идет через противоречие соглашения закону об АО. Теперь же закон об ООО прямо предусматривает возможность заключения соглашения участников, содержащего в том числе и обязанность продать долю (правда, по заранее установленной цене) при наступлении определенных условий. ИМХО это уже совсем другое дело. Жизнь покажет...

[Zeberka]

Прожектер,
заключение предварительного договора и раньше не противоречило законам об ООО и об АО

[Jeik]

ну, а если за голосование определенным образом, акционер получает денег...
допустим 1000 миноритариев получают бабок за то что голосуют против...а штрафов никаких, проголосовали - получили денег, не проголосовали - не получили...никто никого не принуждает..

[Субъект 2]

заключение предварительного договора и раньше не противоречило законам об ООО и об АО

И?

[Zeberka]

И?

А!

[Субъект 2]

А!

я просто к тому, что не стал бы абсолютизировать прецедентное значение "дела Мегафона", особенно применительно к ООО, особенно в свете нового закона.

[Jeik]

Прожектер

Жизнь покажет...

это да, жаль только что не на тех, кто такие схемы работы включает в действующее законодательство...опять будет какой-нибудь юрфарш, который будут расхлебывать после очередных "обманутых дольщиков".

[seran]

А!

я просто к тому, что не стал бы абсолютизировать прецедентное значение "дела Мегафона", особенно применительно к ООО, особенно в свете нового закона.

вот и я о том же.
Кроме того, все те примеры применения соглашения (по поводу голосований) о которых вы все тут рассуждаете гораздо более сильно подвержены критике (как собственно ваше рассуждение и показывает), чем то что предложил я.
Я конечно понимаю причину по которой Вы указали мне на дело по Мегафону (потому что особо других прецедентов по похожим ситуациям не имеется!), но как то совсем она не катит. Считаю просто смешным сравнивать применение АБСОЛЮТНО императивного закона об АО (который практически не дает возможности для маневра ни по одной из ситуаций) с МАКСИМАЛЬНО ДИСПОЗИТИВНЫМ законом об ООО. Следуя Вашей логике положения устава ООО, запрещающие отчуждение доли третьему лицу будут противоречить всем указанным Вами нормам и ограничивать свободу волеизъявления участника. Вы же понимаете что это абсурд??!!
Поэтому с учетом новой редакции закона об ООО, которая ПРЯМО предусмотрела возможность заключения таких соглашений, полагаю что практика судов изменится однозначно. И может быть (!!!) она будет не в пользу таких соглашений как мое, но не пытаться урегулировать такие ситуации (тем более на основании существующей нормы закона об ООО дающей такую возможность) считаю просто ГЛУПЫМ, а рассуждения о нелепости предложений некоего seran - это извращенная форма мастурбации. Типа я лучше потом порублюсь года три-четыре в судах по поводу тупиковой ситуации с двумя учредителями 50\50 чем буду думать, как такой ситуации избежать (или хотя бы попытаться)!!!!

[Zeberka]

seran, Прожектер, жажда пустых споров - это бывает со всяким, но не знать причины, по которым нельзя добиться защиты приведенного соглашения в суде... в поиск, господа!

сравнивать применение АБСОЛЮТНО императивного закона об АО (который практически не дает возможности для маневра ни по одной из ситуаций) с МАКСИМАЛЬНО ДИСПОЗИТИВНЫМ законом об ООО.

откуда это? Абсолютно-неконкретное-неоправданно-черно-белое-беспредметное-утверждение-упрощающее-ситуацию-до-абсурда.

Следуя Вашей логике положения устава ООО, запрещающие отчуждение доли третьему лицу будут противоречить всем указанным Вами нормам и ограничивать свободу волеизъявления участника. Вы же понимаете что это абсурд??!!

не совсем так: положения Устава, запрещающие продажу или уступку иным образом участником своей доли третьим лицам будут соответствовать закону об ООО, но сделка, совершенная в обход запрета будет являться действительной, т.к. Устав не является законом и ст.168 ГК не применима. (цитирую одного юриста своими словами))