Сообщений в теме: 96

[Alxhom]

кстати ты и Игоря и меня не понял)))

в чем?

момент перехода прав на долю - если иное не предусмотрено договором - дата совершения сделки уступки доли
момент с которого лицо к которому перешло право на долю приобретает право реализовать права и обязанности участника общества - дата получения обществом соотвествующего уведомления....

это твои слова? твои...
Яго с ними спорил...

[vbif]

Саш, была тема...был вопрос...появился один перец возжелавший обратить внимание на свою крутость НИЧЕМ не поучаствовав в основном обсуждении...

теперь ты начинаешь продолжать его дело...

оно тебе нужно?

а ежели есть желание обсуждать переход прав - не вопрос..но только здесь зачем?

Сообщение отредактировал CompanyLaw: 22 April 2009 - 18:44

[IAY]

Alxhom ,

Мне казалось, что я пишу, как раз о том же, о чем говорит Миша. Мне тоже кажется, что если иное не указано в договоре, то права на долю переходят в момент заключения договора об уступке. А вот для того, чтобы приобретший долю мог осуществлять права из доли, необходим еще один юридический факт - уведомление. ИМХО, слова "о состоявшейся уступке" - вовсе не случайные.


Игорь

Сообщение отредактировал CompanyLaw: 22 April 2009 - 18:44

[Alxhom]

теперь ты начинаешь продолжать его дело...

какое дело?

я лишь не понял, о чем написал Игорь...

то о чем вы спорили с Яго я понял, также как и то, что к теме это не имеет отношения, и не собираюсь присоединяться, поскольку пользуюсь обеими ТЗ, как обычно...

IAY
просто ты написал о том, что тебе непонятно, как можно не разделять права на долю и права из доли... я лишь хотел обратить внимание, что, насколько я понял, Яго их тоже разделяет, но считает, что момент перехода и тех и других неразделим... то есть спор не о том, разделимы они или нет в принципе, а о моменте перехода одних и других...

Добавлено немного позже:

Это объясняется тем, что законодатель не разделяет права на долю и права из доли

вот это, насколько я понял, относилось именно что к моменту перехода...

а вообще, я просто опасался открытия второго фронта

[aas8080]

ORB
дык я к тому, что ежели в повестке было

Внесение изменений в устав и уд

, а в протоколе то, что нить отразили?
что решили то?

Сообщение отредактировал aas8080: 22 April 2009 - 19:26

[Yago]

IAY

если иное не указано в договоре, то права на долю переходят в момент заключения договора об уступке.

Если иное не указано в договоре - какая норма дает право указать иное ?
Даже если на секунду предположить, что такое возможно (например, написать "с момента подписания"), то какие будут правовые последствия ?
Право на долю перешло. Право из доли (пока нет уведомления) нет. Раз перешло право на долю - его можно передать. Оно передано по такому же договору. Уведомления снова нет. А тут еще случись двойная продажа (см. мой пример выше) - и уведомление в общество пришло.
Итак имеем ситуацию:
- общество не знает, кто его участник.
- лицо, являющееся участником никаких прав из доли осуществить не может.
- права из доли может осуществить только то лицо, которого общество считает участником и которое никаких прав на долю не имеет - не потому, что ее утратило (первый продавец), а потому, что никогда ни прав на долю, ни (на самом деле) прав из доли не имело (последующий якобы покупатель при двойной продаже).
- имеем отдельный оборот прав на долю с необходимостью судебного доказывания прав из доли.
Достаточно абсурда ? Как нас учит логика, если в доказательстве от противного вы получили абсурд, то исходный тезис (о разщных момоентах перехода прав на долю и из нее) неверен.

Опять же ты проигнорировал то, что я написал в примере - если это возможно, то почему так не делают ? Желающих было бы море попробовать тех поглощения через пордписание ДКП со старым участником.

Кроме того, подумай еще вот о чем - если право на долю переходит с момента подписания договора - какова природа полномочий лица, которое продало долю, проголосовало на собрании (без всяких даже вычурных способов. предусмотренных для акционеров в 17/пс), а потом в общество пришло уведомление. Оно их имеет в силу закона ? Какой нормы ? В силу договора/доверенности ? Их нет.
Так что тебе даже природу его полномочий не квалифицировать, если бы доли переходили с моменета подписания ДКП по действующему закону.

И еще кроме того Как быть с аксиомой при двойной продаже доли - кто первый уведомление бросил - того и доля ? Или она уже больше не аксиома ?

Сообщение отредактировал Yago: 22 April 2009 - 20:14

[Yago]

Цитата
Это объясняется тем, что законодатель не разделяет права на долю и права из доли

вот это, насколько я понял, относилось именно что к моменту перехода...

Ну так когда сапиенти, тогда по жизни сат. Конечно, правильно поняли, пан.

[ANCORDIA]

Мож я чего не понял, не дочитал, но мне кажется Вы путаете имущественные права с "правом-требования".
Доля в праве пирога - совсем не одно и тоже что доля пирога. Так как выдел в натуре отсутствует. Отсюда - особая процедурная форма возникновения "прав требовать" - с определенного момента (после акцепта, регистрации ..........) .......а уж затем распоряжаться

Добавлено немного позже:
Соблюдение процедурной формы вместе с материальной - надлежащее основание возникновение права
Регистрация - введение права в гражданский оборот и обязательность для третьих лиц.

[Alxhom]

ANCORDIA
вы о чем хоть, а?

[Yago]

Мож я чего не понял

Угу.

[ORB]

Yago
vbif ,
спасибо, коллеги, за горячую дискуссию. На следующей неделе воспользуюсь некоторыми вашими советами.
Да, кстати, vbif, директор пока что наш, карманный, так что, думаю, решим вопрос.

[Yago]

ORB
Да не было дискуссии, был цирк с конями.
А ваш вопрос решился в посте № 14, все остальное было лишнее.
Просто с новым законом разовьется категория исков - исков о понуждении к подаче сведений в ЕГРЮЛ. Им вы и воспользуетесь при проблемах.

Сообщение отредактировал Yago: 24 April 2009 - 18:55

[ORB]

Yago

Да не было дискуссии, был цирк с конями.

Однако ж, в споре рождается истина

[vbif]

ORB
найдите и почитайте статью Людмилы Александровны Новоселовой
"Оборотоспособность доли в уставном капитале общества с ограниченной ответственностью"
в книжке "Объекты гражданского оборота: Сборник статей" Отв. ред. М.А. Рожкова. Статут, 2007...

она вроде как есть в консультанте.
это не решает ВАШЕЙ ЗАДАЧИ поскольку спор зашел не из за способов ее решения которые абсолютно прозрачны и заключаются в подаче вашим ЕИО соответствующего заявления...
но это позволит вам прочитать мнение уважаемого в определенных кругах юриста (я про Людмилу Александровну), в том числе и по поводу отнюдь не такого простого вопроса перехода прав на долю участия в уставном капитале

да...и касательно практики...она тоже есть в К+, в том числе и по двойным продажам, в.ч. и на уровне ВАС...но только опять же, к вашей задаче это отношения не имеет)))

[Zeberka]

vbif,

но это позволит вам прочитать мнение уважаемого в определенных кругах юриста (я про Людмилу Александровну), в том числе и по поводу отнюдь не такого простого вопроса перехода прав на долю участия в уставном капитале

нельзя ли просто объяснить, почему точка зрения о разделении момента перехода прав на долю и прав из доли тоже имеет право на жизнь, реально ли доказать ее в суде? (если это, конечно, не секретное Ваше с Alxhomом оружие)))
Момент перехода прав на долю, если под ней подразумевать что-то иное, кроме прав из нее, вообще, ИМХО, не определим, т.к. доля - не вещь (из рук в руки не передашь) в т.ч. доля не акция (посредством внесения записей в реестре тоже не передается). Т.о. саму долю (а не долю вместе с правами из нее) вообще нельзя передать, иначе была бы возможна реституция и виндикация долей как чего-то вещественного (изменения в ГК и ФЗ об ООО пока не трогаем). А пока - у участников гр.оброта права на долю скорее материализуются, чем передаются... О! Уведомление пришло - появились права! Оно основано на недействительном договоре к-п?!, права прекратились, какая досада))...В то время как момент перехода прав из доли установлен законом (получение уведомления), законодатель и не пытался отдельно установить момент перехода прав на долю (хотя для ценных бумаг сделал в главе к-п оговорку об особых правилах). Может это не случайно? что по сути возникло у счастливого обладателя, подписавшего договор, пока не направлено уведомление обществу?

[TapakaH]

Как минимум - право направить уведомление... Право эту долю завещать..
Право на получение чистой стоимости доли в случае если его не примут в состав участников.
Кстати, статья 8я говорит только про право:

продать или иным образом уступить свою долю в уставном капитале общества либо ее часть одному или нескольким участникам данного общества в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным законом и уставом общества;

но не третьим лицам..
Здесь можно возразить:

3. Изменения учредительных документов приобретают силу для третьих лиц с момента их государственной регистрации, а в случаях, установленных законом, - с момента уведомления органа, осуществляющего государственную регистрацию, о таких изменениях.

Но

Однако юридические лица и их учредители (участники) не вправе ссылаться на отсутствие регистрации таких изменений в отношениях с третьими лицами, действовавшими с учетом этих изменений.

Сообщение отредактировал TapakaH: 28 April 2009 - 09:39

[Yago]

Zeberka

нельзя ли просто объяснить, почему точка зрения о разделении момента перехода прав на долю и прав из доли тоже имеет право на жизнь, реально ли доказать ее в суде?

А зачем задавать этот вопрос, если ответ очевиден - достаточно в К+ построить запрос на момент перехода прав на долю/момент приобретния доли ... или просто щелкнуть на знак "информация" у абзаца 2 п.6 ст.21 - собственно уже все станет ясно, что реально, а что - просто словоблудие.
"Оружие" видать настолько страшное (типа ядерного), что его в АС даже применять не рискуют Видать, последствий боятся
Опять же - Alxhom сказал, что использует обе точки зрения, но не скзал - где, и вовсе не утверждал, что он на этой "типа тоже точке зрения" построил позицию в АС (либо стратегию конфликта), выиграл и это даже снести не смогли. Так что с ним и не поспоришь - хииитрыыыыый

[IAY]

Я тоже, если можно, хочу записаться к тем, кто считает, что право на долю возникает не с момента уведомления, а, если в договоре не сказано иное, с момента заключения договора.

ИМХО, не следует отмахиваться от буквального смысла закона. Читаем:

Общество должно быть письменно уведомлено о состоявшейся уступке доли (части доли) в уставном капитале общества с представлением доказательств такой уступки. Приобретатель доли (части доли) в уставном капитале общества осуществляет права и несет обязанности участника общества с момента уведомления общества об указанной уступке.

Вряд ли это то же самое, чем, к примеру, такая формулировка:

Общество должно быть письменно уведомлено о заключенном договоре об уступке  доли (части доли)  в уставном капитале общества с представлением доказательств заключения такого договора. Лицо, которому должна перейти доля, становится приобретателем доли  с момента уведомления общества об указанной уступке.

Легко видеть, что это разные нормы и смысл этих норм - разный.

Доля представляет собой неразрывный комплекс субъективных прав, по отношению к которому, закон использует термин "принадлежность". То есть доля - это объект, который может принадлежать субъекту на каком-то праве и может переходить от субъекта к субъекту. Раз так, то к нему с необходимостью должен применяться принцип: "право из объекта за правом на объект". А необходимость уведомления - это просто дополнительный юридический факт. Что-то вроде внесения в список для собрания.

Утверждение о том, что де мол существует аксиома, что доля принадлежит с момента уведомления - не слишком сильное. Многое, что было аксиомой еще года два назад, сейчас уже неверно. Классический пример - возможность заключения договора купли-продажи не своего имущества. Так что в отношении аксиомы об уведомлении я бы не был столь уверен. Тем более что упомянутая здесь Новоселова - член президиума ВАС.

С приветом,

Игорь

[Yago]

IAY
Ну тогда ты должен быть последователен в своих суждениях. Обоснование, почему это неверно, ты уже получил, если оно тебя не убеждает, ОК.
Можно даже не заострять внимание на том, что все твое мнение построено на одном слове - как будто тебе мало примеров, что законодатель с одним словом (или цифрой) обращается довольно вольно - посмотри тему Ромы про нотариальную форму выхода из общества по новому закону, хотя бы.
Это ладно, это пусть его.
Но поясни, пожалуйста, следующие моменты:
1.

если в договоре не сказано иное, с момента заключения договора

Какая норма позворляет тебе установить иное и встречал ли ты хотя бы на уровне ФАСа, хотя бы единичную, хотя бы заряженную практику установления этого иного, признанного легальным ? Если да - не затруднит ли ссылочку. Если нет - то не наводит ли на размышления ?
2. если право на долю переходит с момента подписания договора - у покупателя есть право распоряжаться им с момента перехода, поскольку оно законом не ограничено. Встречал ли ты прецеденты такого распоряжения до уведомления - хотя бы на уровне ФАСа, хотя бы единичную, хотя бы заряженную практику такого распоряжения, признанного легальным ? Если да - не затруднит ли ссылочку. Если нет - то не наводит ли на размышления ?
Тему про "продажку товара в будущем"и предварительный договр не рассматриваем - это отмазки. Я говорб про обычный ДКП реального товара - а он должен быть налицо, если ты прав.
3. если право на долю переходит с момента подписания договора, а права из доли с момента уведомления - это значит, что они переходят раздельно. Встречал ли ты прецеденты оспаривания перехода прав из доли безотносительно к переходу прав на долю ? Если да - не затруднит ли ссылочку. Если нет - то не наводит ли на размышления ?
4. Что делать с валом практики, который выдает К+, с прямыми указаниями на то, что доля переходит к покупателю/одаряемому с момента уведомления ? Она вся поголовно незаконна ? И никто ее почему то не попытался сломать ? Ты это можешь объяснить ?
5. Если ты ответишь на все три первые вопроса - нет, не встречал (а у меня есть серьезная уверенность, что именно так ты и ответишь, если решишь ответить), то пример, как это должно было бы с легкостью использоваться в поедании ОООшек, я привел. Считаешь ли ты всех, кто работает в этом бизнесе, круглыми идиотами, не способными додуматься до таких простых вещей, явно лежащих на поверхности ?
Если нет - ты можешь иначе объяснить, почему это не используют люди, обладающие достаточным ресурсом, чтоб продвинуть даже самую слабую позицию ? А с этой идеей ОООшки падали бы в руки сами, это очевидно.

А что касается госпожи Новоселовой У тебя на памяти не лежат другие эпизоды ее "новаторских" идей в публикациях (взять то же обращение взыскания и реализацию предмета залога), которые почему то не торопится впспроизвести ВАС в своих постановлениях ? Я тоже когда-то верил, что все то, что она пишет, имеет отношение к позиции ВАС. Однако достаточно почитать К+, чтоб понять, что это не так
Витрянский тоже когда то писал, что проценты по 395 ГК - это законодательно закрепленная упущенная выгода. И где хоть одно постановление, которое это подтвердило ? Слава богу, у нас жизнеспособность идей подтверждает практика, а не публикации с частными мнениями.

Сообщение отредактировал Yago: 28 April 2009 - 14:29

[vbif]

Zeberka

нельзя ли просто объяснить

а зачем? Тем боле что речь идет о переходе прав на долю а не о моменте получения возможности реализовывать права из доли…
еще раз...
в НАСТОЯЩЕЙ теме речь идет о том, как выйти из конкретной ситуации с минимальными трудозатратами т.е. без необходимости обращаться в суд, проводить безнадежные ОСУ и.т.д...ответ именно на этот вопрос (который кстати многие так и не поняли) дан и он очевиден...задача решается путем подачи заявления о внесении изменений в ЕГРЮЛ не связанных с внесением изменений в учредительные документы...на выходе получают нужную запись в ЕГРЮЛ к моменту когда вступит в силу новая редакция закона..

все остальное - к обсуждаемому вопросу не имеет отношения, тем более в свете грядущих изменений в закон
но, нужно таки отметить что и ВАС (например в деле по ООО Троя) и Людмила Александровна (судья ВАС с 1992 года) позволяли себе высказывания относительно определения момента перехода права...
в частности, в названной мною статье Л.А.Н (см. п. 15) с которой я абсолютно согласен, помимо прочего приводятся следующие рассуждения:
" …В соответствии с абз.2 п. 6 ст.21 ЗобОО общество должно быть письменно уведомлено о состоявшейся уступке доли (части доли) в уставном капитале общества с предоставлением доказательств такой уступки. Приобретатель доли (части доли) в уставном капитале общества осуществляет права и несет обязанности с момента уведомления общества об указанной уступке.
Приведенное положение само по себе не дает оснований для вывода о том, чтоправа и обязанности, составляющие содержание доли в уставном капитале, переходят к приобретателю последней с момента, когда общество получает уведомление об уступке. По букве закона общество должно быть уведомлено о «состоявшейся» уступке. Следовательно, с самим уведомлением закон передачу прав и обязанностей между участниками данной сделки не связывает. С уведомлением связывается возникновение последствий для общества, не являвшегося стороной в сделке по передаче прав: общество только с получением уведомления обязано сообразовывать свои действия с фактом замены лица, наделенного правами и несущего обязанности участника.
В связи с этим можно сделать вывод, что по общему правилу в отношениях между первоначальным участником общества и лицом, которому доля передается в результате сделки, момент перехода прав и обязанностей определяется моментом совершения соглашения о передаче доли, если иной – более поздний момент – не определен соглашением между указанными выше лицами, т.е. определенный юридический эффект сделка уступки доли порождает с момента ее заключения, если иной момент не определили сами ее участники"…(конец цитаты)
Из этого и соответствующие последствия возникают…но не в виде возможности приобретателя доли стать участником корпоративных правоотношений (их участником он станет исключительно после получения обществом уведомления)…Результатом совершенной сделки становится возможность для приобретателя доли требовать от лица эту долю отчудившего действовать определенным образом в ходе реализации прав участника ООО и напротив, возможна ситуация когда лицо отчудившее долю и исполнившее после этого (но до получения обществом уведомления об уступке) какую либо обязанность перед Обществом (например по внесению дополнительного вклада) будет вправе требовать от приобретателя доли возмещения понесенных расходов…
И вот это и есть матчасть т.е. описание и толкование следующее из закона. Что до остального, то разумеется можно много и долго ерничать и придумывать всякие смешные и не очень истории и казусы, и приводить цитаты из интернета и.т.д…но вот только к матчасти все это не будет иметь никакого отношения…
Конечно Людмила Александровна не истина в последней инстанции…так же как и Сарбаш, Витрянский, Маковская и.т.д…но это люди мнение которых нельзя игнорировать, как минимум из за их статуса судей ВАС.


Добавлено немного позже:
TapakaH
да кстати))))
отличное замечание по поводу ст. 8

продать или иным образом уступить свою долю в уставном капитале общества либо ее часть одному или нескольким участникам данного общества в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным законом и уставом общества;

вот это тоже матчасть
да уж.
нельза останавливаться. нужно обязательно продолжать читать

[IAY]

Yago ,

Володя, мне вполне понятны твои аргументы. Они все сводятся к следующему: так всегда делалось и делается на практике.

Но я с этим и не спорю. Более того, этот факт мне более чем известен.

Но это ничуть не означает, что такая практика законна. Практика не всегда с самого начала следует закону. Иногда требуется некоторое время, чтобы практика стала более соответствующей закону. Могу еще привести классический пример: Инф. письмо ВАС РФ о цессии. Можно насчитать по крайней мере три "аксиомы", которые после этого письма перестали быть таковыми.

Мне кажется, мои рассуждения вполне убедительны. Тем более от тебя я не услышал аргументов по-существу. Мне, к примеру, не ясно, когда по-твоему приобретатель доли становится приобретателем.

С приветом,

Игорь
P.S. Должен признать, что ссылки на Новоселову не слишком убедительны. Особенно если почитать подписанное ею определение ВАС от 02.10.2008 N 11956/08 по делу N А33-12242/2007.

[Yago]

Кстати, статья 8я говорит только про право:
Цитата
продать или иным образом уступить свою долю в уставном капитале общества либо ее часть одному или нескольким участникам данного общества в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным законом и уставом общества;
но не третьим лицам..

Это типа юмор такой, да ?
То есть если даже игнорировать то, что в той же статье чуть ниже упомянуты иные права (а игнорировать сложно) - у нас типа у участника сейчас права продажи третьим лицам, если оно не запрещено уставам, нет ?

Это мне напоминает анекдот про одного дебила - когда он просил хлеб в аптеке и всех достал настолько, что в аптеке повесили объявление "Хлеба нет". "Так значит, раньше был", решил он.

Ситуация повторяется постоянно:
1. известный факт, что в ОАО всегда было нелзя вводить преимущественное право при продаже акций, но прямого запрета в виде нормы не было. Норму с прямым запретом ввели в 2001 году. "Так значит раньше было можно" решили ... гм ... особо одаренные юристы.
2. в действующей редакции ст. 8 не упомянуто напрямую право продажи третьим лицам. В будущей (той что с 01 июля) - упомянуто. "Так значит раньше было нельзя" - так что ли ???

[vbif]

Должен признать, что ссылки на Новоселову не слишком убедительны

Игорь, понимаешь какое дело...
ладно..скажу по другому
во первых я написал

Конечно Людмила Александровна не истина в последней инстанции

а во вторых, будь френдли, приведи мне ссылку на лицо которое по твоему мнению не ошибалось и/или не ошабается и ссылки на которое всегда и во все времена убедительны? ну кроме тебя разумеется))

Добавлено немного позже:

Это мне напоминает анекдот про одного дебила - когда он просил хлеб в аптеке и всех достал настолько, что в аптеке повесили объявление "Хлеба нет". "Так значит, раньше был", решил он.

)))))) забыли цитату из кинофильма привести))))

[Tony V]

IAY

Но это ничуть не означает, что такая практика законна.

Игорь, скажите, а с точки зрения политики права Вам какая позиция по душе?

имхо, в данном случае проблема в юртехнике, вместо уведомления об "уступке" должно быть уведомление о "сделке" или "договоре".

[IAY]

Tony V ,

С учетом того, что:

- уведомление не придает факту принадлежности доли тому или иному лицу публичную достоверность

и того, что

- доли являются родовыми объектами

То заключение договора, ИМХО, является более или меннее естественным моментом. По крайней мере он зависит и от покупателя и от продавца.

С приветом,

Игорь