Сообщений в теме: 66

[де Билл]

DenK

Он - правомерно находится в своей квартире и правомерно пользуется чужими вещами.
Она - противоправно находится в чужой квартире.

Здравое суждение. Но оно не отвечает на вопрос:

Что пасынок может сделать с вещами такого особенного, чего не может сделать девица?

Подсказываю. Ключевое слово "может".
Итак?

Ч. 2 ст. 243 ТК.

Изучим:

2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу;

Так, и как Вы полагаете, что это за "специальный письменный договор"? А?

Не получил.

Загадка. перед началом работы у работяги дрели не было. Он пришел к прорабу и тот дал ему дрель. Работяга взял дрель и пошел ею пользоваться.
У него есть право ею пользоваться?

[DenK]

Так, и как Вы полагаете, что это за "специальный письменный договор"? А?

Это специальный письменный договор. О договоре о ПМО почитайте на пару статей выше. И о том, с кем он может заключаться.

Загадка. перед началом работы у работяги дрели не было. Он пришел к прорабу и тот дал ему дрель. Работяга взял дрель и пошел ею пользоваться.
У него есть право ею пользоваться?

закорючку в ведомости не поставил, расписку не написал - значит, договора или специального поручения не было, имущество не вверено. А пользоваться, точнее, использовать в работе - не то, что имеет право, обязан, скорее всего.

Что пасынок может сделать с вещами такого особенного, чего не может сделать девица?

Важно то, что вещи находятся в его правомерном владении.
Относительно девицы - что мешает мне продать Вам московский Кремль? Я имею к нему такое же отношение, как девица к квартире.

Если человек уехал и сознательно оставил свои вещи в чужой квартире - либо он оставил их на хранение, либо он их выбросил.
Какие еще варианты?

[де Билл]

DenK

Это специальный письменный договор.

Простите великодушно, но как же называется этот специальный письменный договор? Или так и называется: "Специальный договор"?

закорючку в ведомости не поставил, расписку не написал - значит, договора или специального поручения не было, имущество не вверено. А пользоваться, точнее, использовать в работе - не то, что имеет право, обязан, скорее всего.

Скажите, а пасынок расписку писал? Закорючку ставил?

Важно то, что вещи находятся в его правомерном владении.
Относительно девицы - что мешает мне продать Вам московский Кремль? Я имею к нему такое же отношение, как девица к квартире.

Я полагаю, что продать московский Кремль Вам мешает отсутствие таковой возможности. Будь у меня таковая возможность, я бы непременно продал.
А девице ничто не мешает распродать вещи находящиеся в чужой квартире.
Так все-таки:

Что пасынок может сделать с вещами такого особенного, чего не может сделать девица?

Элементарный, ведь вопрос...

Если человек уехал и сознательно оставил свои вещи в чужой квартире - либо он оставил их на хранение, либо он их выбросил.
Какие еще варианты?

Во-первых, как я уже неоднократно говорил, то, что квартира чужая - это не более, чем Ваши домыслы. Единственный факт, которым мы располагаем - это то, что человек пользовался жилым помещением как член семьи собственника.
С рассторжением брака бывший член семьи утрачивает право пользования жилым помещением ЕСЛИ:

если иное не установлено соглашением между собственником и бывшим членом его семьи.

Нет у нас информации и о том, было такое соглашение или нет.
Поэтому, считать что квартира "чужая" - преждевременно.
Во-вторых, для того чтобы оставить имущество на хранение, надо чтобы его кто-то принял на хранение.
Ну, и в третьих, никто ничего не выбрасывал. Имущество было оставлено там, где оно и до этого находилось.

[DenK]

Простите великодушно, но как же называется этот специальный письменный договор? Или так и называется: "Специальный договор"?

Да как угодно, в сответствии с которым работнику вверяется имущество организации. Цитируемая статья как раз предусматривает случаи полной мат. ответственности работника В ОТСУТСТВИЕ ДОГОВОРА О ПМО.

Скажите, а пасынок расписку писал? Закорючку ставил?

Имущество юрлица може быть вверено только на основании письменного документа - в силу должности или "под расписку".
Вы полагаете, что физик физику не может ничего вверить без закорючки?

Нет у нас информации и о том, было такое соглашение или нет.
Поэтому, считать что квартира "чужая" - преждевременно.

А я раза три минимум указывал, что мое утверждение будет верно, если б/м в квартире не зарегистрирован и, соответственно, права проживания не имеет.

[де Билл]

DenK

Да как угодно, в сответствии с которым работнику вверяется имущество организации. Цитируемая статья как раз предусматривает случаи полной мат. ответственности работника В ОТСУТСТВИЕ ДОГОВОРА О ПМО.

Неужели, таки, правда? А хрестоматию читать не пробовали?
Попробуйте:

Статья 244. Письменные договоры о полной материальной ответственности работников

Письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности (пункт 2 части первой статьи 243 настоящего Кодекса),

Так как называется "специальный" договор, предусмотренный п.2 ч.1 ст.243 ТК?

Имущество юрлица може быть вверено только на основании письменного документа - в силу должности или "под расписку".
Вы полагаете, что физик физику не может ничего вверить без закорючки?

Да, нет, я прлагаю, что даже имущество юр. лица может быть вверено без закорючки.
Но! Но, в любом случае оно должно быть вверено:

в силу должностного или иного служебного положения, договора либо специального поручения

Так, каким образом было вверено имущество пасынку?

А я раза три минимум указывал, что мое утверждение будет верно, если б/м в квартире не зарегистрирован и, соответственно, права проживания не имеет.

А Вы полагете, что право проживания имеют лишь собственники, либо зарегистрированные жильцы?

Вот то то и оно, что он и так мог им распорядиться. Присвоение, однако. Если, конечно, вообще состав есть

Кстати, если бы даже имущество было пасынку вверено, то почему Вы это хищение кавалифицируете как присвоение, а не как растрату?

[Colleague]

Всем с плезиром за проявленный интерес к теме.
Дела и перемещения в пространстве не позволяли раньше заглянуть на огонек.

Могу дать уточняющую инфу по теме, которой тут не хватало.

Регистрация терпилы по месту жительства в квартире как была, так и осталась. А вот сукин сынок "перепрописался" в другую квартиру, оставаясь долевым собственником, разумется. Это раз.

Доказательства. Снимающие флэт жильцы уже подтвердили терпиле, что сукин сын вывез барахлишко. Нет сомнений, что подтвердят и в другом месте... Кроме того, имеются и другие лица, хорошо знающие всех участников семйной драмы и готовых свидетельствовать. Вплоть до цвета носков, которые лежали на верхней полке... Это два.

Не могу сейчас обосновать свою кочку зрения, но позиция по поводу ввернного имущества мне импонирует. В отсутствие четкой регламентации закона (как мне кажется), я бы нарисовал чё-нить типа "приравнивается к вверенному" Хотя не исключаю, что в результате серьезного анализа придется пожертвовать этой версией.

И с конца-то на конец. А с практической точки зрения что, просто забить терпиле на все свое имущество? Ну ладно, а если б там мебеля были, скажем, века 18-го?

[де Билл]

Colleague

Хотя не исключаю, что в результате серьезного анализа придется пожертвовать этой версией.

Придется.
Если состав и есть, то либо 158, либо 330.

И с конца-то на конец. А с практической точки зрения что, просто забить терпиле на все свое имущество? Ну ладно, а если б там мебеля были, скажем, века 18-го? 

Дык, а почему забивать? Что мешает подать заяву? Что злыдень по этому этому поводу говорит?

[Colleague]

Дык, а почему забивать? Что мешает подать заяву? Что злыдень по этому этому поводу говорит?

Ничё еще не говорит. А подав заяву, надо ж ее сопровождать... Терпила же, написав заяву на новый паспорт, пока опять отъехал.

Кстати, я тут три дня в чудном граде Питере работал и не знал, что главный дискутер где-то рядом обитает. Можно было б (у нас собой было, истинное...)

[sutjaga]

Если злодей уже мог распорядиться имуществом - ППВС говорит, кража окончена.
Ну нельзя украсть то, чем и так фактически владеешь и имеешь возможность распорядиться.
Можно присвоить, растратить, но как украсть то, что и так у тебя?

А еще существует попытка кражи!
Вот сейчас как раз обратились за помощью один должник хотел обокрасть квартиру и расчитаться, позвонил второму мол подъезжай к подъезду дома, там и расчитаюсь. Ну тот и подъехал, а у первого сломалась отмычка в замке и украсть ничего не успел, затем через пару суток берут обоих т.к. в подъезде видеокамера была и обоим попытку кражи, хотя первый признался, что он хотел украсть один, а звонил по телефону, чтобы второй подъехал, т.к. хотел с ним расчитаться краденным дело передано в суд. Первый говорит, давайте в особом порядке, я же все признал, а ему говорят, что не все, и ты с нами неискренен, т.к. второй на шухере стоял. Я к тому старичку подвожу, который чемодан у блондинки уволок, т.е. ему вовсе и не обязательно выходить из вокзала, досточно, чтобы все это охватывалось единым умыслом с подельником, котрый наблюдал как блондинка в аптеке контрацептивы покупает и если оба уже судимы по аналогичным статьям, то достаточно того, что он прикаснулся к чемодану.

Добавлено немного позже:

Наличие полномочий пользования имуществом еще не означает, что данное имущество является вверенным.
Что в Вашем понимании означает "вверить" имущество?

Есть еще такой слэнг "впарить имущество"

Добавлено немного позже:

Ничё еще не говорит. А подав заяву, надо ж ее сопровождать...

А че там сопровождать-то написал заяву и там уже началось отказ отмена отказ, а ты по телефону названиешь и по электронке заявления веером рассылаешь: привлечь дознавателя к суду офицерской чести, дисциплинарной и уг ответсвенности за бездействие и укрывательство преступников, мол не опрашивает их не закрепляет следы преступлений и т.п.


Добавлено немного позже:

на лицо-мелкое хищение (КоАП)

Да,нет, хулиганство. И тоже мелкое. Очень мелкое.

С чего мелкое-то, а что в чемодане то было, может пачки баксов?(условно)

Добавлено немного позже:

Для того, чтобы можно было говорить о краже, сначала должно состояться, как минимум изъятие, не так ли?

Не обязательно, есть и такое понятие, как "попытка"

Добавлено немного позже:

Безусловно.

Не всегда безусловно!

Сообщение отредактировал sutjaga: 31 October 2009 - 10:20

[sutjaga]

Распространенное преступление:
№1 просит у №2 сотовый телефон на день попользоваться. №2 отдает, №1 телефон куда-то девает и собственнику не возвращает.
  Квалификация зависит от показаний злодея: если скажет, что сразу, когда просил, знал, что помылит - 159, если когда брал,то честно собирался вернуть, но потом так получилось... - 160. Во всяком случае у нас несколько лет так квалифицируют и и все хорошо.

А это уже чисто гражданско-правовые отношения! Взял телефон, а унего самого украли или потерял, а денег, чтобы купить новый и расчитаться нет

Добавлено немного позже:

То есть, Вы полагаете, что можно вверить имущество в одностороннем порядке, без волеизъявления другой стороны?!

Нет.
Но, если человек уезжает на длительный срок и оставляет свое имущество в чужой квартире, он либо его вверил. С согласия второй стороны.
Либо бросил.

Вечером бросил машину возле подъезда, а утром проснулся, а машины нет! Нечего машину бросать где попало!

Добавлено немного позже:

И еще, скажите пожалуйста, как Вы прокомментируете тот момент, что сынок явно имел право пользования по меньшей мере частью похищенного?

А что здесь комментировать? Что Вас интересует?

Даже и части чужих вещей нельзя красть! Нехорошо это!

Добавлено немного позже:

Да, ну? Таки уже и нет?
Сидит девица в квартире, звонит знакомому барыге: "Петька, приезжай по такому-то адресу, только бабок с собой побольше захвати, у меня для тебя есть классные вещички!". Приезжает Петька, платит деньги и забирает вещички.

Смотря как повернуть, либо групповуха, либо Петька добросовестный покупатель.

Добавлено немного позже:

Загадка. перед началом работы у работяги дрели не было. Он пришел к прорабу и тот дал ему дрель. Работяга взял дрель и пошел ею пользоваться.
У него есть право ею пользоваться?
закорючку в ведомости не поставил, расписку не написал - значит, договора или специального поручения не было, имущество не вверено. А пользоваться, точнее, использовать в работе - не то, что имеет право, обязан, скорее всего.

Лишь бы эту дрель через проходную не уволок

Сообщение отредактировал sutjaga: 31 October 2009 - 10:34

[ГенаХа]

ИМХО надо пробивать кражу, вопрос доказывания с переходом на лица, факт то есть. Дело интересное, у жулика есть простор для маневра, весь вопрос в том, какую версию он примет.

[Мурат]

Если состав и есть, то либо 158, либо 330.

+1

Действительно, многое от позиции злодея зависит, какие показания даст

[ГенаХа]

Если подумать обычное дело -- сынок-наркоман крысит тайно имущество родителей при совместном проживании. Дела такие обычны.
А чем это дело отличается от указанного, если имущество отчима было вывезено на толкучку?
И разумеется, отказной, если сгружено в гараж чтобы освободить квартиру для сдачи.

[Colleague]

Если подумать обычное дело -- сынок-наркоман крысит тайно имущество родителей при совместном проживании. Дела такие обычны.
А чем это дело отличается от указанного, если имущество отчима было вывезено на толкучку?

Ну и что говорит практика о результатах? Как всегда у нас - по-разному? А ведь если представить, чел потерял вообще все, что у него "осело" за прожитые годы: имущество, включая личные вещи, деньги, документы, семейные архивы - все...

[де Билл]

Colleague
Дружище, а что Вы хотите еще услышать?
Вроде уже все обсудили.
Если продал - 158.
Если выкинул на помойку - 330.
Если куда-то свез на хранение и ничего не потерялось, не пришло в негодность, то нет состава.
Да, еще вариант - если все это вывез, сложил в кучу и сжег -то 167.

[ГенаХа]

2 Colleague

Ну и что говорит практика о результатах?

как правило о невиновности речь не идет, решаются задачи по минимизации срока (на своей памяти вспомнил более десятка таких дел, отработанных по назначению). Именно в конкретном случае могут быть нюансы, поскольку непонятны отношения с женой.

А ведь если представить, чел потерял вообще все

это философия права, это в другой раздел

бытовуху менты не уважают

если палка чистая, то почему бы и нет. Палка, она и Африке, палка
Алгоритм действий зависит от того, насколько далеко терпила готов зайти -- подача заявления о привлечении к УО, это очень серьезный шаг.
Если писать заяву, то можно пойти двумя путями активным и пассивным )
в первом случае, надо заранее установить свидетелей двух видов -- свидетелей вывоза имущества и свидетелей того, что это имущество имело место быть и стоило денег, далее смотреть по ситуации и вдохновению. Может что-то будет из бумажек, по друзьям прошвырнуться, которые возможно ходили на торжества и делали фотки (на них возможно отобразится искомое имущество), может быть что-то кредитное было и покупалось на ссуду с работы, ремонтировалось в мастерской и т.п. Тут полный простор для творчества, дерзайте. Сделайте за СМ стартовый задел для работы. Надо переговорить с супругой и сынком. В лоб спросить где имущество, а может уже при этом быть на диктофоне. Жена вполне может избрать такую позицию -- что общее имущество, вывезено и продано по моей указке, поскольку свалил, денег не оставил и т.п. В таком случае, ИМХО ближе к отказному.
Собранной информации должно быть достаточно, чтобы принять решение об обоснованности подачи заявления. В случае если имущество растворил сынок по своей инициативе, отказать в ВУД при отработанной ситуации с заводкой свидетелей и бумаг сложно.
Ну пассивный путь -- это вообще просто, написать тупо заяву что нет имущества и ждать манны небесной.
Думайте сами, решайте сами. Так поется в песне.

[Colleague]

Спасибо всем практикам за высказанные умные мысли и полезные советы.