Сообщений в теме: 76

[Siddhartha]

Stone

никто не вправе владеть вещью кроме меня!

А как же при аренде владение и ползьзование тогда передается?

Поэтому, имхо, виндикация должна быть доступна не только в случае лишения владения, но и в случае "конкурентного" владения вещью,

Вот тут согласен.
xRomanx

А с начальником спорить бесполезно

А Вы дайте ему ссылку на ресурс Может и поймет.

[Роман Сергеич]

Siddhartha
Нет, меня будет ждать скандал о том, что я развлекаюсь в рабочее время

А как же при аренде владение и ползьзование тогда передается?

Думаю, коллега имел ввиду "никто не вправе владеть вещью кроме меня без законного основания!"

[Stone]

Siddhartha

Цитата
никто не вправе владеть вещью кроме меня!

А как же при аренде владение и ползьзование тогда передается?

ну, естественно, и иных владельцев - производных (то есть, по-моей воле), отрицать нельзя

[Siddhartha]

xRomanx

Нет, меня будет ждать скандал о том, что я развлекаюсь в рабочее время

Это слабо подходит к понятию "развлечение" )))
Это скорее слом мозга.

Думаю, коллега имел ввиду "никто не вправе владеть вещью кроме меня без законного основания!

Stone

ну, естественно, и иных владельцев - производных (то есть, по-моей воле), отрицать нельзя

Вопрос снят.

[modus]

Вопрос о правовой природе владения, в том числе и недвижимостью, достаточно подробно обсуждался здесь:
http://forum.yurclub...showtopic=20568

[Роман Сергеич]

modus
Почитал пару страниц, однако там тоже периодически отходят от темы.

Не согласен с паном Абсурдность относительно этого:

Вся беда в том, что если лицо не приобрело право на владение в установленном порядке, то происходит только посягательство фактического порядка, поскольку откуда у такого лица появиться право на владение, если не было соотвтетствующей делегации?

Ведь владение может быть защищено от третьего лица просто самим фактом владения, если у посягающего лица нет правовых оснований. Владеющий защищен самим фактом владения.
Кроме того, из владения может вытечь право, в случае с давностным владением, позволяющим вообще получить право собственности в силу истечения приобретательской давности.
В итоге, самый главный вопрос - владение это право или факт? ГК оперирует обоими понятиями

[Siddhartha]

xRomanx

владение это право или факт?

И то, и другое. Дуализм.

[Роман Сергеич]

Siddhartha

А в случае с добросовестным владением, например, занятием бесхозного имущества, есть ли у лица, занявшего его, право на это имущество?


Если идти по мысли пана Чико:

"Значит, владение это возможность
-доступа к вещи,
-возможность препятствовать иным лицам в доступе,
-фактическая возможность использования вещи...."

То в нашем случае ИП:
1. имеет доступ в помещения стоянки, котельной и цеха.
2. раз имеет доступ сам, может ограничить доступ другим, например, поменяв замки или установив новые двери и т.д.
3. фактически использует часть имущества.

Значит - владеет? Виндикта?

[Stone]

xRomanx

В итоге, самый главный вопрос - владение это право или факт? ГК оперирует обоими понятиями

посмотрите концепцию по совершенствованию законодательства о вещных правах.....все-таки оно факт!

[Siddhartha]

xRomanx

А в случае с добросовестным владением, например, занятием бесхозного имущества, есть ли у лица, занявшего его, право на это имущество?

Виндикацию заявить оно не сможет, если кто другой потом его займет, т.к. ему будет надо доказать наличие титула.

Значит - владеет? Виндикта?

Однозначно.

[Stone]

xRomanx

А в случае с добросовестным владением, например, занятием бесхозного имущества, есть ли у лица, занявшего его, право на это имущество?

Статья 225. Бесхозяйные вещи
2. Если это не исключается правилами настоящего Кодекса о приобретении права собственности на вещи, от которых собственник отказался (статья 226), о находке (статьи 227 и 228), о безнадзорных животных (статьи 230 и 231) и кладе (статья 233), право собственности на бесхозяйные движимые вещи может быть приобретено в силу приобретательной давности.

[Роман Сергеич]

Siddhartha

владение это право или факт?

И то, и другое. Дуализм.

А в случае с добросовестным владением, например, занятием бесхозного имущества, есть ли у лица, занявшего его, право на это имущество?

Виндикацию заявить оно не сможет, если кто другой потом его займет, т.к. ему будет надо доказать наличие титула.

Так и я о том же. Факт владения у лица есть, а права нет.

Тем более, далее в той теме идет такое согласованное понятие владения:
Владение - это ЮРИДИЧЕСКОЕ обладание вещью (интересно, почему тогда не право, и в чем его разница с юридическим обладанием вещью), создающее возможность непосредственного воздействия на вещь, предполагающее наличие у владельца возможности беспрепятственного доступа к данной вещи для ее использования и возможность ограничить доступ к вещи третьим лицам.


Добавлено немного позже:
Stone
Правильно, приобретательская давность может повлечь для фактического владельца юридическое право на вещь.
Но что делать с периодом, пока эта давность не истекла? Факт есть, а права нет...

[modus]

А что мешает самим повесить замки на двери если нарушитель прав законного владельца этого до сих пор не сделал? Я так понимаю, что рабочие до сих пор ходят и работают в занимаемом помещении и хлам как валялся так и валяется. Обычное пользование на мой взгляд. В принципе, исходя из противоречивости судебной практики прокатит как виндикационной так и негаторный иск, но правильнее будет подать негаторный (ИМХО).
Кстати при аренде может быть и только пользование недвижимостью (ст. 650 ГК РФ).
При выборе иска можно рассуждать и спрактической точки зрения:
- в случае удовлетворения негаторного иска обладатель права просто выгонит нарушителя из помещений и заставит убрать хлам;
- в случае удовлетворения виндикации будет доказан факт незаконного владения, а потому можно будет истребовать неосновательно сбереженные денежки.

[Stone]

xRomanx

Правильно, приобретательская давность может повлечь для фактического владельца юридическое право на вещь.
Но что делать с периодом, пока эта давность не истекла? Факт есть, а права нет... 

Вы удаляетесь о темы, ну ладно:
во-первых, я привел норму для того, чтобы Вы увидели, что право на безхозяную вещь приобретается через узукапию в исключительных случаях - когда нет иных (перечисленных там) оснований.
во-вторых, пока приобретательная давность не закончилась возникновением у владельца титула он (владелец) вправе посредством гос.принуждения защитить свое владение......Объяснения этому можно конечно искать (например, недопустимость насилия), но это не отменит позитивного указания - такое лицо имеет право на защиту.

[Роман Сергеич]

modus
Замки и ключи - это вопрос второй. Доступ есть и у ФГУ, и у ИП.
Если говорить о владении как юридическом факте, подразумевающем обладание вещью, то все вышеперечисленные действия и возможности ИП попадают под понятие обладание частью помещений) Другое дело, что права у него нет.
Никто и не говорит, при этом, что нет сходности и с пользованием в том числе.
Здесь вопрос о виндикации или негоциации ставится в зависимость от понятия владения вообще.

Stone
да, я говорил о защите владельца самим состоянием владения. Удаляться не будем.

Сообщение отредактировал xRomanx: 06 November 2009 - 17:09

[modus]

При выборе иска можно рассуждать и спрактической точки зрения:
- в случае удовлетворения негаторного иска обладатель права просто выгонит нарушителя из помещений и заставит убрать хлам;
- в случае удовлетворения виндикации будет доказан факт незаконного владения, а потому можно будет истребовать неосновательно сбереженные денежки.

неосновательно сбереженные денежки наверное можно будет истребовать и в том и в другом случае.

Сообщение отредактировал modus: 06 November 2009 - 17:16

[Siddhartha]

modus

Кстати при аренде может быть и только пользование недвижимостью (ст. 650 ГК РФ).

Слабо себе представляю использование без владения, оставим это на совести законодателя.

modus

в случае удовлетворения негаторного иска

Это если удовлетворят. А могут и отказать, мол тут нет препятствий к владению.

[modus]

Это если удовлетворят. А могут и отказать, мол тут нет препятствий к владению.

Для удовлетворения негаторного иска препятствия владению не нужны. Достаточно любых других нарушений прав владельца (собственника).

[Роман Сергеич]

При выборе иска можно рассуждать и спрактической точки зрения:
- в случае удовлетворения негаторного иска обладатель права просто выгонит нарушителя из помещений и заставит убрать хлам;
- в случае удовлетворения виндикации будет доказан факт незаконного владения, а потому можно будет истребовать неосновательно сбереженные денежки.

неосновательно сбереженные денежки наверное можно будет истребовать и в том и в другом случае.

Не очень понимаю, как можно сберечь денежные средства, чиня помехи собственнику имущества) Наверное, убытки
Но это просто к слову.
Есть мнение, в общем, что нарушение права владения влечет виндикацию, а нарушение состояния владения - всего лишь негаторный иск. Однако, неясно каким образом можно нарушать юридическую связь, не нарушая при этом фактическое состояние владения.
Оспаривание права мне не кажется нарушением, если оспаривание проходит в установленном порядке)

[modus]

Не очень понимаю, как можно сберечь денежные средства, чиня помехи собственнику имущества) Наверное, убытки 

Ну посмотрите на эту ситуацию со стороны нарушителя права. Он использует ваше помещение и не платит за это как платил бы при наличии договора аренды например. Вот и сбережение за ваш счет. А раз договора нет, то сбережение неосновательное.
Убытки тоже могут иметь место. Только надо доказать. Проще неосновательное обогащение взыскать.

[Siddhartha]

modus

Достаточно любых других нарушений прав владельца (собственника).

Не совсем. Если суд установит, что препятствий нет, то может отказать. Нарушение владения - это уже виндикация.

[Роман Сергеич]

modus
Я рассматриваю негаторный иск как требование собственника о нечинении препятствий в пользовании имуществом.
То есть нарушитель чинит препятсвияв пользовании, а не пользуется имуществом сам. Ведь пользоваться имуществом без получения его в свое фактическое владение.... проблематично

Хотя надо подумать... человек, обрабатывающий и засевающий чужой участок только использует его, ограничить допуск для законного владельца он не может, если только не поставит забор, значит, и не владеет участком.

Сообщение отредактировал xRomanx: 06 November 2009 - 18:43

[modus]

пользоваться имуществом без получения его в свое фактическое владение.... проблематично 

Ни какой проблемы в этом не вижу. Просто докажите в суде по негаторному иску, что ответчик пользовался: рабочие работали и хлам хранился. А затем используйте это в деле о взыскании неосновательного обогащения.

Добавлено немного позже:

нарушитель чинит препятсвияв пользовании, а не пользуется имуществом сам

одно другому не мешает. Разве тем, что они пользуются вашим имуществом они не препятствуют вам в пользовании собственным имуществом? В конце концов, ваше предприятие могло бы сдать эти помещения кому-нибудь в аренду... А кому нужны помещения с барабашками?

Хотя надо подумать... человек, обрабатывающий и засевающий чужой участок только использует его, ограничить допуск для законного владельца он не может, если только не поставит забор, значит, и не владеет участком.

Ну как бы на первый взгляд верно. Хотя сравнивать ситуации складывающиеся при нарушениях прав собственника жилого помещения, нежилого помещения, земельного участка и т.д. нужно с осторожностью. Объекты разные и правовой режим соответственно тоже.

Сообщение отредактировал modus: 06 November 2009 - 18:49

[Роман Сергеич]

Ну как бы на первый взгляд верно. Хотя сравнивать ситуации складывающиеся при нарушениях прав собственника жилого помещения, нежилого помещения, земельного участка и т.д. нужно с осторожностью. Объекты разные и правовой режим соответственно тоже.

Безусловно.
Тогда для каждого объекта недвижимости при сходных условиях нарушения прав могут быть поданы различные иски.
Думаю, когда законодатель говорит о нарушениях владения он имеет ввиду не оспаривание права владения, а нарушение факта и возможности владения.

[Мистер Твистер]

Stone

ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ
ПО НЕКОТОРЫМ ВОПРОСАМ, СВЯЗАННЫМ С ИСТРЕБОВАНИЕМ
ИМУЩЕСТВА ИЗ ЧУЖОГО НЕЗАКОННОГО ВЛАДЕНИЯ
1. Если лицо, передавшее имущество во исполнение недействительной сделки, обратится с требованием о его возврате из чужого незаконного владения другой стороны сделки на основании статьи 301 Гражданского кодекса Российской Федерации, суд отказывает в удовлетворении иска.

Это все хорошо, но как Вы себе представляете реституцию недвижимого имущества, если записей в ФРС нет?

Как фактический возврат фактически переданного во исполнение недействительной сделки.



Добавлено немного позже:

Я считаю, что в данном случае виндикация вполне подходит в качестве способа восстановления права, однако мой начальник говорит о том, что заявлять следовало "иск об освобождении помещений от имущества", видимо, негаторный

Негаторный иск "об освобождении помещений"? Если говорить о вещно-правовых исках, то об освобождении помещений заявляются как раз виндикационные иски.