Сообщений в теме: 19

[sparus1983]

Груз был передан экспедитору для перевозки. В процессе быд потерян. При приемке груза к перевозке в экспедиторской расписке зафиксирована заявленная стоимость груза.
Груз утерян полностью. Грузоотправитель подал в суд.
Вопрос: Обязан ли в суде грузоотпраивтель доказывать размер убытков и представлять ТТН и товарные накладные на груз если при приеме груза была указана заявленная стоимость?

[-- Лео --]

Вопрос: Обязан ли в суде грузоотпраивтель доказывать размер убытков и представлять ТТН и товарные накладные на груз если при приеме груза была указана заявленная стоимость?

Каждая сторона обязана доказать те обстоятельства, на которые она ссылается. если ваша заявленная стоимость сильно отличается от рыночной, то одной распиской вы не обойдетесь.
Также вызывает интерес почему собственник груза являлся грузоотправителем если у него есть экспедиторская расписка, которая означает, что груз передан экспедитору, который сам уже дальше заключает договор перевозки.

[IFB]

sparus1983

Вопрос: Обязан ли в суде грузоотпраивтель доказывать размер убытков

По общему принципу, существующему в гражданском праве, размер убытков подлежит доказыванию. Другой вопрос что для доказывания может (даже должно) хватить экспедиторской расписки, но зная наши суды, на 100% гарантировать этого нельзя.

[sparus1983]

Также вызывает интерес почему собственник груза являлся грузоотправителем если у него есть экспедиторская расписка, которая означает, что груз передан экспедитору, который сам уже дальше заключает договор перевозки.

Не понял. Собственник груза передал экспедитору груз для организации перевозки. И что непонятного?

Другой вопрос что для доказывания может (даже должно) хватить экспедиторской расписки, но зная наши суды, на 100% гарантировать этого нельзя.

Меня практика интересует. Был ли у кого-нибудь аналогичный случай? Как поступают суды. Если есть только экспедиторская расписка, но не определено наименование, количество и др. хар-ки груза, достаточно ли этого для взыскания стоимости груза с экспедитора? Получится что-то вроде: вы потеряли какую-то хрень, стоимостью 100 руб., что это было непонятно, но есть заявленная стоимость, поэтому платите.

[-- Лео --]

Собственник груза передал экспедитору груз для организации перевозки. И что непонятного?

В первоначальном вопросе вы написали: "Грузоотправитель подал в суд." Поскольку экспедитор в вашем случае и есть грузоотправитель, то возникает недопонимание какой персонаж подал в суд. Теперь понятно, что в суд подал клиент экспедитора.


Добавлено немного позже:

Меня практика интересует. Был ли у кого-нибудь аналогичный случай? Как поступают суды. Если есть только экспедиторская расписка, но не определено наименование, количество и др. хар-ки груза, достаточно ли этого для взыскания стоимости груза с экспедитора? Получится что-то вроде: вы потеряли какую-то хрень, стоимостью 100 руб., что это было непонятно, но есть заявленная стоимость, поэтому платите.

Если в расписке не указано наименование и количество груза, то такая экспедиторская расписка годится только для подтирания зада.

Сообщение отредактировал -- Лео --: 25 December 2009 - 11:32

[sparus1983]

Уточняю - речь идет о экспедировании сборных грузов. И я не клиент, я - экспедитор. Клиент, он же грузоотправитель по договору экпедирования подал в суд на экспедитора. Отношения экспедитора и перевозчика не разбираются. В данном случае вопрос касается только спора по договору экспедированию.

В первоначальном вопросе вы написали: "Грузоотправитель подал в суд." Поскольку экспедитор в вашем случае и есть грузоотправитель, то возникает недопонимание какой персонаж подал в суд. Теперь понятно, что в суд подал клиент экспедитора.

Если не работаете в сфере перевозок, то вряд ли знаете, что экспедиторы, как правило, не взыскивают в судебном порядке стоимость утраченного груза с перевозчиков. Во-первых, потому что они не собственники груза и до момента возмещения стоимости груза собственнику не подпадают под ст. 4 АПК и не могут быть истцами. А во-вторых, в случае если собственник груза уже взыскал с экспедитора размер убытков, то экспедитору доказывать уже ничего не нужно.
И в третьих, взыскание экспедитором стоимости груза с перевозчиков на практике происходит во внесудебном порядке. Перевозчики обычно соглашаются "делиться" своей маржой при последующих заказах в счет погашения долга.

Если в расписке не указано наименование и количество груза, то такая экспедиторская расписка годится только для подтирания зада.

В экспедиторской расписке указывается "характер" груза, его вес и объем. Например, 2 грузоместа, весом 5 кг., объем - 0,6 куб. м. характер груза - оборудование. Это не ТТН и конкретное наименование груза не указывается. Экспедиторы при доставке сборных грузов не вскрывают грузоместа.

Сообщение отредактировал sparus1983: 25 December 2009 - 12:41

[-- Лео --]

Если не работаете в сфере перевозок, то вряд ли знаете, что экспедиторы, как правило, не взыскивают в судебном порядке стоимость утраченного груза с перевозчиков.

А кто же тогда взыскивает стоимость утраченного груза с перевозчика если экспедитор является грузоотправителем? Клиент экспедитора разве? Откуда у клиента такие права?

Во-первых, потому что они не собственники груза и до момента возмещения стоимости груза собственнику не подпадают под ст. 4 АПК и не могут быть истцами.

Чушь. Откройте любой транспортный устав. Там черным по белому написано, что претензии и иски перевозчику заявляет грузоотправитель или грузополучатель. И это никак не связано с вопросом о собственности на груз. То есть экспедитор может сначала поиметь возмещение с перевозчика и только потом расплатиться с клиентом.

А во-вторых, в случае если собственник груза уже взыскал с экспедитора размер убытков, то экспедитору доказывать уже ничего не нужно.

Еще раз чушь. Отношения экспедитора с клиентом никак не влияют на отношения экспедитора с перевозчиком. Вы в арбитраже с перевозчиком даже решением суда по вашему спору с клиентом потрясать не можете.

И в третьих, взыскание экспедитором стоимости груза с перевозчиков на практике происходит во внесудебном порядке. Перевозчики обычно соглашаются "делиться" своей маржой при последующих заказах в счет погашения долга.

Вы с ОАО РЖД никогда стоимость груза не взыскивали? И что, вам по претензии все время возмещают или таки судиться приходится? Если не приходится, то я вам завидую.

В экспедиторской расписке указывается "характер" груза, его вес и объем. Например, 2 грузоместа, весом 5 кг., объем - 0,6 куб. м. характер груза - оборудование. Это не ТТН и конкретное наименование груза не указывается. Экспедиторы при доставке сборных грузов не вскрывают грузоместа.

В арбитраже возможно придется доказывать какое именно оборудование перевозилось. Если возникнут возражения другой стороны или вопросы относительно несоразмерности заявленной стоимости груза, то эти обстоятельства придется доказывать. Но такая расписка в целом уже лучше.

[Alex King]

Если не работаете в сфере перевозок, то вряд ли знаете, что экспедиторы, как правило, не взыскивают в судебном порядке стоимость утраченного груза с перевозчиков. Во-первых, потому что они не собственники груза и до момента возмещения стоимости груза собственнику не подпадают под ст. 4 АПК и не могут быть истцами. А во-вторых, в случае если собственник груза уже взыскал с экспедитора размер убытков, то экспедитору доказывать уже ничего не нужно.И в третьих, взыскание экспедитором стоимости груза с перевозчиков на практике происходит во внесудебном порядке. Перевозчики обычно соглашаются "делиться" своей маржой при последующих заказах в счет погашения долга.

Написанное позволяет поставить под сомнение то обстоятельство, что Вы сами "Если не работаете в сфере перевозок, то вряд ли знаете ...".

"Перевозчики обычно соглашаются "делиться" своей маржой при последующих заказах в счет погашения долга" - в моей практике перевозчик обычно посылает нах"й.

Добавлено немного позже:
Сдается мне, что в рассматриваемой ситуации грузоотправителем в ТТН является сам Клиент, а экспедитор только устную заявку подавал. ТАБУРЕТКАСЪ ….

[Tony V]

Лео прав. As always.

sparus1983
коллего, умерьте свой пыл.
Ответьте на пару вопросов: как экспедитор умудрился сделать клиента грузоотправителем? Как экспедитор будет взыскивать с перевозчика убытки с учётом того, что требования из перевозки непередаваемы по цессии?

[Alex King]

Лео прав. As always.

sparus1983
коллего, умерьте свой пыл.
Ответьте на пару вопросов: как экспедитор умудрился сделать клиента грузоотправителем? Как экспедитор будет взыскивать с перевозчика убытки с учётом того, что требования из перевозки непередаваемы по цессии?

«как экспедитор умудрился сделать клиента грузоотправителем?»

Как, как. Тупо позвонил чп-шнику на гнилом камазе, тот по его «заявке» подъехал к клиенту и получил него отметку в ТТН-ке в качестве грузоотправителя. Так это делается в 90% случаев, к сожалению.


«Как экспедитор будет взыскивать с перевозчика убытки с учётом того, что требования из перевозки непередаваемы по цессии?»

Не понял Вашу мысль, поясните, пожалуйста. Клиент обращается в суд к экспедитору, взыскивает стоимость груза. У экспедитора возникают убытки, вызванные ненадлежащим исполнением договора перевозчиком. Экспедитор обращается в суд к перевозчику.
Нафига цессия-то? И почему она неприменима, дайте ссылочку, запамятовал что-то.




Добавлено немного позже:
Если я правильно понял суть проблемы, то суть проблемы – МУДАГ ЭКСПЕДИТОР, не пожелавший должным образом оформить документы. Как меня достали такие персонажи …

[Tony V]

Alex King

Тупо позвонил чп-шнику на гнилом камазе, тот по его «заявке» подъехал к клиенту и получил него отметку в ТТН-ке в качестве грузоотправителя.

это я понял, я не понял в какой момент была выдана ЭР.

Клиент обращается в суд к экспедитору, взыскивает стоимость груза. У экспедитора возникают убытки, вызванные ненадлежащим исполнением договора перевозчиком. Экспедитор обращается в суд к перевозчику.

какоВА договора?

[Alex King]

Умница, вопрос справедливый.
Я подразумевал ситуацию, когда в первом процессе (клиент VS экспедитор) в качестве третьего лица привлекается перевозчик, который признает наличие договорных отношений с экспедитором, оформленных через задницу по причине юридической безграмотности и полового бессилия. Имея на руках такое решение, экспедитор идет в суд и перевозчик честно подтверждает, что перевозку он оказывал по заданию экспедитора.


Добавлено немного позже:
В противном случае (формально – именно это и есть правильный путь) клиент обращается в суд с иском к перевозу по договору перевозки, заключенному между ними (ТТН-ка) и забывает про экспедиторскую расписку, если не было предоплаты экспедитору.
Если он (клиент) КАЗЕЛ, то обращается в суд к экспедитору с требованием вернуть стоимость полученного к перевозке и утраченного груза. ИХМО, этому экспедитору такое пошло бы на пользу. Либо, если была предоплата экспедитору, требует вернуть неосновательное, угрожая вышеописанным. Как-то так.

Я сегодня сбодуна, так что не судите строго, поправьте, если не прав.

[sparus1983]

Расставим все точки над "i", как я вижу у вас вообще все смешалось. Модель работы экспедитора такова:

Рассмотрим вариант с перевозкой между Спб и Москвой.
КЛИЕНТ в Питере (компания А) передает груз ЭКСПЕДИТОРУ по ЭР. В экспедиторской расписке указывается вес, объем и количество грузомест. Также указывается грузоотправитель - Клиент(Компания А) и Грузополучатель(компания Б). Далее экспедитор заключает с перевозчиком договор перевозки и передает груз перевозчику по ТТН в котором указывает себя грузоотправителем и грузоотправителем. После окончания перевозки груз приходит на склад экспедитора в Москве. Экспедитор принимает груз от перевозчика и передает груз Компании В, которая является конечным грузополучателем.

Передача Груза от клиента-компании А и доставка его до компании В не осуществляется по ТТН. ТТН - ДОГОВОР ПЕРЕВОЗКИ, а не экспедирования.
Между тем экспедиторская деятельность регулируется СПЕЦИАЛЬНЫМИ НОРМАМИ, указанными в ФЗ от 30.06.2003 N 87-ФЗ "О ТРАНСПОРТНО-ЭКСПЕДИЦИОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ", Правилами транспортно-экспедиционной деятельности утв. Постановлением Правительства РФ от 08.09.2006 N 554, ПРИКАЗОМ Минтранса РФ от 11.02.2008 N 23 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ОФОРМЛЕНИЯ И ФОРМ ЭКСПЕДИТОРСКИХ ДОКУМЕНТОВ".
Лео, Транспортным уставом здесь и не пахнет. А на ваш вопрос: А кто же тогда взыскивает стоимость утраченного груза с перевозчика если экспедитор является грузоотправителем? Клиент экспедитора разве? Откуда у клиента такие права?
Отвечаю: Клиент взыскивает с того, кому он передал груз, то есть с экспедитора!
Но в соответствии с п. 1 ст. 6 ФЗ "О ТРАНСПОРТНО-ЭКСПЕДИЦИОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ", в случае, если экспедитор докажет, что нарушение обязательства вызвано ненадлежащим исполнением договора перевозки, ответственность перед клиентом экспедитора, заключившего договор перевозки, определяется на основании правил, по которым перед экспедитором отвечает соответствующий перевозчик.
В случае утери груза клиент подает в суд на экспедитора, третьим лицом указывается перевозчик. В случае удовлетворения иска, экспедитор в том же размере взыскивает убытки с перевозчика. ДО МОМЕНТА ВОЗМЕЩЕНИЯ УЩЕБРА КЛИЕНТУ ЭКСПЕДИТОР НЕ ВПРАВЕ ТРЕБОВАТЬ ВОЗМЕЩЕНИЯ СТОИМОСТИ ГРУЗА, ПОСКОЛЬКУ - ЭТО УБЫТКИ, которые сначала экспедитор должен понести. Чушь, т что Вы написали, Лео, не знаете не беритесь критиковать.

Alex King и Tony V, то о чем вы говорите вообще не является отношениями в сфере перевозки или экспедирования. Такие лица являются "диспетчерами", и по сути, оказывают консультационные услуги, и в перевозочных документах не значатся.

Добавлено немного позже:
Если я правильно понял суть проблемы, то суть проблемы – МУДАГ ЭКСПЕДИТОР, не пожелавший должным образом оформить документы. Как меня достали такие персонажи …

Экспедитор все правильно оформил. Пол России обслуживаем. Не стоит с лету вешать ярлыки.

В итоге, как я понимаю, единственным ответом в тему моему вопросу является вот этот:

Цитата
В экспедиторской расписке указывается "характер" груза, его вес и объем. Например, 2 грузоместа, весом 5 кг., объем - 0,6 куб. м. характер груза - оборудование. Это не ТТН и конкретное наименование груза не указывается. Экспедиторы при доставке сборных грузов не вскрывают грузоместа.

В арбитраже возможно придется доказывать какое именно оборудование перевозилось. Если возникнут возражения другой стороны или вопросы относительно несоразмерности заявленной стоимости груза, то эти обстоятельства придется доказывать. Но такая расписка в целом уже лучше.

Жаль, что без ссылки на практику, но и за то спасибо. А в остальном мой Вам совет, господа, прежде чем писать свое мнение о каком-нибудь вопросе, в котором Вы не компетентны, ознакомтесь хотя бы с основными положениями. Жаль, что ЮрКлуб превратился в сборище праздных бездарей. Мне говорили, я не верил. Раньше можно было получить хороший ответ. Учите матчасть.

Тему считаю закрытой.

[Alex King]

Вот так вот, господа «сборище праздных бездарей», будем учить матчасть =)

Лично меня смущает, во-первых, самоуверенность персонажа, невнятно сформулировавшего вопрос и, во-вторых, фраза: «ДО МОМЕНТА ВОЗМЕЩЕНИЯ УЩЕБРА КЛИЕНТУ ЭКСПЕДИТОР НЕ ВПРАВЕ ТРЕБОВАТЬ ВОЗМЕЩЕНИЯ СТОИМОСТИ ГРУЗА, ПОСКОЛЬКУ - ЭТО УБЫТКИ, которые сначала экспедитор должен понести».

Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).


Добавлено немного позже:
Если следовать его логике, то сначала клиент посудится годик-другой с экспедитором, а потом перевозчик пошлет нахль такого экспедитора в связи с истечением срока исковой давности.

[Tony V]

sparus1983
между тем, не будучи праздным бездарем, ответа вы так и не дали на мои вопросы. Что ж если всё так очевидно, то зачем задавать свои вопросы? Вопрос риторический (это означает, что ответа на него не требуется).

[Alex King]

Tony V, -- Лео --, интересно Ваше мнение относительно озвученной выше позиции. Я с ней категорически не согласен, однако. Итак, наш герой полагает, что экспедитор не имеет права (!) обратиться с иском к перевозчику до тех пор, пока суд не удовлетворит соответствующий иск клиента к экспедитору. Полагаю, что он категорически не прав.
Ваше мнение?

[Tony V]

Alex King
там же в ст. 15 всё написано. Если экспедитор от своего имени сдал груз перевозчику, то грузоотправителем является именно он и иск к перевозчику только у него. К чему тогда тут разговоры об экспедиции неизвестно: грузоотправитель ищет с перевозчика и всё.

[Alex King]

Ну это я так, как праздный бездарь интересуюсь )))

[-- Лео --]

В случае утери груза клиент подает в суд на экспедитора, третьим лицом указывается перевозчик. В случае удовлетворения иска, экспедитор в том же размере взыскивает убытки с перевозчика. ДО МОМЕНТА ВОЗМЕЩЕНИЯ УЩЕБРА КЛИЕНТУ ЭКСПЕДИТОР НЕ ВПРАВЕ ТРЕБОВАТЬ ВОЗМЕЩЕНИЯ СТОИМОСТИ ГРУЗА, ПОСКОЛЬКУ - ЭТО УБЫТКИ, которые сначала экспедитор должен понести. Чушь, т что Вы написали, Лео, не знаете не беритесь критиковать.

Экспедитор имеет право заявить иск перевозчику еще до того, как самому экспедитору будет заявлен иск клиентом. Такой иск перевозчику заявляется из неисполнения или ненадлежащего исполнения договора перевозки. И такой иск в интересах экспедитора, поскольку при арбитраже с клиентом экспедитор сможет помахивать решением суда по его спору с перевозчиком и говорить, что отвечает перед клиентом именно на ту сумму, которую присудил экспедитору суд по иску к перевозчику.
При этом вариант сидеть и дожидаться иска от клиента тоже имеет право на жизнь. Но в таком великом сидении несколько минусов. Во-первых, у вас идет срок исковой давности по иску к перевозчику (1 год). Во-вторых, не имея арбитража с перевозчиком, экспедитор не знает в каком размере ему будет возмещен ущерб перевозчиком. Может так получится, что перевозчик вообще не заплатит или заплатит меньше, чем на экспедитора будет повешено по иску клиента.

[Alex King]

В случае утери груза клиент подает в суд на экспедитора, третьим лицом указывается перевозчик. В случае удовлетворения иска, экспедитор в том же размере взыскивает убытки с перевозчика. ДО МОМЕНТА ВОЗМЕЩЕНИЯ УЩЕБРА КЛИЕНТУ ЭКСПЕДИТОР НЕ ВПРАВЕ ТРЕБОВАТЬ ВОЗМЕЩЕНИЯ СТОИМОСТИ ГРУЗА, ПОСКОЛЬКУ - ЭТО УБЫТКИ, которые сначала экспедитор должен понести. Чушь, т что Вы написали, Лео, не знаете не беритесь критиковать.

Экспедитор имеет право заявить иск перевозчику еще до того, как самому экспедитору будет заявлен иск клиентом. Такой иск перевозчику заявляется из неисполнения или ненадлежащего исполнения договора перевозки. И такой иск в интересах экспедитора, поскольку при арбитраже с клиентом экспедитор сможет помахивать решением суда по его спору с перевозчиком и говорить, что отвечает перед клиентом именно на ту сумму, которую присудил экспедитору суд по иску к перевозчику.
При этом вариант сидеть и дожидаться иска от клиента тоже имеет право на жизнь. Но в таком великом сидении несколько минусов. Во-первых, у вас идет срок исковой давности по иску к перевозчику (1 год). Во-вторых, не имея арбитража с перевозчиком, экспедитор не знает в каком размере ему будет возмещен ущерб перевозчиком. Может так получится, что перевозчик вообще не заплатит или заплатит меньше, чем на экспедитора будет повешено по иску клиента.

+100