Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Можно ли оставить службу безопасности


Сообщений в теме: 52

#26 AlyaKа

AlyaKа
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 65 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2009 - 21:16

ФЗ от 22 декабря 2008 года № 272-ФЗ признал утратившим силу раздел IV закона РФ от 11.03.1992 "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации", который устанавливал возможность создания служб безопасности в организациях. Закон вступает в силу с 01 января 2010. Вопрос следующий: правомерна ли будет деятельность службы безопасности после 1 января с учетом того, что создана эта служба безопасности ДО вступления в силу соответствующего закона об изменениях.
По поиску пробивал, вроде именно на эту тему не набрел.


ФЗ от 22 декабря 2008 года № 272-ФЗ признал утратившим силу раздел IV закона РФ от 11.03.1992 "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации", который устанавливал возможность создания служб безопасности в организациях. Закон вступает в силу с 01 января 2010. Вопрос следующий: правомерна ли будет деятельность службы безопасности после 1 января с учетом того, что создана эта служба безопасности ДО вступления в силу соответствующего закона об изменениях.
По поиску пробивал, вроде именно на эту тему не набрел.


Всем, здравствуйте!

В связи с вышеназванными изменениями вот, что интересует.
Правильно ли я понимаю, что главная «прелесть» такого (охранного) подразделения внутри организации, состоящая в возможности нанимать охранника с удостоверением который вправе пользоваться спецсредствами и задерживать (!), уходит в небытие?
(спецсредства в моем случае не очень интересуют, больше волнует возможность задержания)
Как её сохранить?

В принципе, наверное, в чем-то эту возможность компенсируют ст.2.7. КоАП и 37,39 УК. Но возможность вменения сотруднику «простого» подразделения в обязанность задержание, мне представляется сомнительным. Или это возможно? (интересует именно как обязанность для наших сотрудников)
  • 0

#27 mana

mana
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 18 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2009 - 01:20

СБ - это всего лишь структурное подразделение организации, как бухгалтерия, например, и упомянутый закон к ней никакого отношения не имеет

Почитайте ст. 14 упомянутого закона - смотря что под службой безопасности понимать.

Впрочем, недолго им осталось.

ну и что, почитала... Поняла, что отменили этот раздел, как не работающий практически, что он был, что он есть, что его не будет - один фиг, сорри за косноязычие. Особенно повеселило про согласование устава в ОВД по месту учреждения. А что понимать под СБ, да то понимать, что в положениии об организации СБ написано, если оно имеется в юр/лице, в нормальном, большом юр/лице должно имецца)) Вы что хотите сказать, что СБ в организациях на основании этого закона создавались :yogi:

"...Впрочем, недолго им осталось." - угу, и кинулись все сразу СБ сокращать)))

Сообщение отредактировал mana: 28 October 2009 - 01:23

  • 0

#28 Петроний

Петроний
  • ЮрКлубовец
  • 391 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2009 - 01:41

или все же живете по принципу

К сожалению, нет :D
  • 0

#29 AlexM

AlexM
  • Старожил
  • 3089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2009 - 13:49

Петроний

К сожалению, нет

Ну тогда увольняйте скорее уборщиц. Кто разрешил? Они ж вне закона..
  • 0

#30 hedgehoq

hedgehoq
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 71 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2009 - 18:11

Вы что хотите сказать, что СБ в организациях на основании этого закона создавались 

"...Впрочем, недолго им осталось." - угу, и кинулись все сразу СБ сокращать)))

+1
не встречал ни в одной организации такую СБ, чтоб и обособленной была и устав свой имела и обеспечивала безопасность учредителя :D , а потому и статья 14 к большинству СБ ну никак...
п.с. Кстати, чтоб СБ сократить, можно и без изменений законодательства обойтись. Что мешает просто взять и сократить?
  • 0

#31 AlexM

AlexM
  • Старожил
  • 3089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2009 - 16:13

В продолжение... Тут байку услыхал от своего начальника этой самой СБ (тьфу ты, начальника дежурных :D ), что мол готовятся рейды по проходным и где не ЧОП лицензируемый сидит, там штрафовать будут. Ну как раз на предмет функции - "проверка пропускного режима" всякими там дежурными.
Байка с целью лоббирования интересов ЧОПов или взаправду ждать визитеров? Мож на кого наезжали уже?
  • 0

#32 AlexM

AlexM
  • Старожил
  • 3089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2009 - 13:14

Упсс!
  • 0

#33 Петроний

Петроний
  • ЮрКлубовец
  • 391 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2009 - 14:41

У Вас же такая крепкая позиция была? Думаете не сработает?
А штрафовать на основании чего?
  • 0

#34 AlexM

AlexM
  • Старожил
  • 3089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2009 - 15:46

Петроний

У Вас же такая крепкая позиция была? Думаете не сработает?

Не вижу пока оснований для изменения позиции... Сработает/не сработает - да хрен ее знает, если в обсуждении масса мнений, мою позицию не разделяющих. А вдруг решение пол-ское, мол надо ж 20% сокращение МВД обеспечить как-то. Почему не за счет пополнения ЧОПОв и "содействие" в обеспечении их занятости..
Вы-то сами что думаете?

Сообщение отредактировал AlexM: 28 December 2009 - 15:46

  • 0

#35 Петроний

Петроний
  • ЮрКлубовец
  • 391 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2009 - 16:05

Я бы съездил в УОЛРР на Сухаревку и пообщался там на сей предмет. А вообще, как толкую закон, КПП надо распускать, т.к. однозначно относится к лицензируемому виду деятельности.
  • 0

#36 Jeik

Jeik
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2009 - 16:09

Ну как раз на предмет функции - "проверка пропускного режима" всякими там дежурными.

а если в договоре аренды стороны включили правли доступа на арендуемый объект...
думаю за год денег соберут с несопротивляющихся, а затем дело потихоньку рассосется, оказание самим себе лицензируемых услуг, вряд ли пройдет, слишком топорно смотрится. а, например, просто (не как вид деятельности) защита жизни и здоровья граждан вообще противоречит и Конституции и УК (хотя всем, конечно, по барабану). (было бы странным, что должностные лица банка, не защищают жизнь и здоровье граждан, при нападении на банк, потому что подвергаются опасности загреметь за незаконное предпринимательство).
  • 0

#37 AlexM

AlexM
  • Старожил
  • 3089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2009 - 17:24

Петроний

т.к. однозначно относится к лицензируемому виду деятельности

Завидую я Вам...как у Вас все однозначно. У меня так почти не бывает :D .
Jeik

думаю за год денег соберут с несопротивляющихся

+1
  • 0

#38 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2009 - 10:03

AlexM

Ну как раз на предмет функции - "проверка пропускного режима" всякими там дежурными.

Бред. Знаю кучу организаций, где проверку пропускного режима осуществляют бабушки с дедушками. Без униформы, без спецсредств и т.д. Задержать кого-то не в состоянии по причине возраста :D

Добавлено немного позже:
DenK

4) консультирование и подготовка рекомендаций клиентам по вопросам правомерной защиты от противоправных посягательств;

Этим вообще-то юристы занимаются :D
  • 0

#39 virgus

virgus
  • продвинутый
  • 569 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2010 - 22:05

По моему не надо забывать о системном трактовании НПА.
ИХМО, нельзя трактовать эту норму закона:

Статья 3. Виды охранных и сыскных услуг
...
В целях охраны разрешается предоставление следующих видов услуг:
...
2) охрана объектов и (или) имущества (в том числе при его транспортировке), находящихся в собственности, во владении, в пользовании, хозяйственном ведении, оперативном управлении или доверительном управлении, за исключением объектов и (или) имущества, предусмотренных пунктом 7 настоящей части;
(п. 2 в ред. Федерального закона от 22.12.2008 N 272-ФЗ)
...
6) обеспечение внутриобъектового и пропускного режимов на объектах, за исключением объектов, предусмотренных пунктом 7 настоящей части;
(п. 6 введен Федеральным законом от 22.12.2008 N 272-ФЗ)

в отрыве от этой нормы:

Статья 1. Частная детективная и охранная деятельность

Настоящим Законом частная детективная и охранная деятельность определяется как оказание на возмездной договорной основе услуг физическим и юридическим лицам, имеющими специальное разрешение (лицензию) органов внутренних дел организациями и индивидуальными предпринимателями в целях защиты законных прав и интересов своих клиентов.
(в ред. Федерального закона от 22.12.2008 N 272-ФЗ)


Вывод
Если в организации есть сторожа с колотушками и контроллеры КПП, которые работают только в интересах этой организации и не используют в работе спецсредства и вооружение (Постановление Правительства РФ от 14 августа 1992 г. N 587), то и лицензирования никакого не нужно.

А если рассуждать так как некоторые участники форума, то можно дойти до абсурда.
Или Вы полагаете, что простой кладовщик, увидевший кражу вверенного ему имущества не обязан принять все меры разрешенные ему законодательством (как то крик, вызов милиции и даже удержание вора с соблюдением соразмерности применяемых мер) только потому что у него нет лицензии частного охранника? Или теперь нельзя вменять в должностные обязанности кладовщика "сохранность вверенного ему имущества"?
Я допускаю, что в первый год применения новой редакции закона возможны "перегибы", в т.ч. и проверки с "целью соблюдения закона". Но при соблюдении вышеуказанных условий и определенной твердости можно будет отбиться.
  • 0

#40 zyfnn

zyfnn
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2010 - 11:43

Пункт 16, проект федерального закона "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием государственного контроля в сфере частной охранной и детективной деятельности". Доклад официального представителя Правительства Российской Федерации первого заместителя министра внутренних дел Российской Федерации Александра Алексеевича Чекалина.
Езерский Н. Н., фракция КПРФ. У меня вопрос к Александру Алексеевичу.
Уважаемый Александр Алексеевич, данный законопроект в случае его принятия может ликвидировать службу собственной безопасности промышленных предприятий, а также отдельные ЧОПы. Достаточно ли средств у МВД, чтобы заменить эти структуры и обеспечить качественную охрану промышленных предприятий?
Председательствующий. Пожалуйста.
Чекалин А. А. В 2002 году фактически это явление имело место быть, когда было принято решение о лишении права... об обращении оружия в этой сфере. В связи с этим мы наблюдаем очень интенсивную динамику сокращения количества служб безопасности. Тем не менее если вчитаться в законопроект, то можно прийти к выводу, что службы безопасности не аннулируются как таковые, они всего лишь лишаются функции охранно-сыскной деятельности. Что касается актива, точнее, возможностей министерства внутренних дел по защите собственности, скажу так: сегодня эту деятельность мы осуществляем исключительно на базе решений Правительства Российской Федерации в соответствии с утверждённым перечнем. Здесь прозвучали опасения, что ФГУП "Охрана" может поглотить весь рынок. Они сильно преувеличены по той причине, что средства, полученные от этой охранной деятельности, перечисляются в казначейство и не идут в коммерческий оборот.
Председательствующий. Пожалуйста, следующий вопрос. Депутат Локоть.
Локоть А. Е. Спасибо. Уважаемый Александр Алексеевич, правильно ли я понимаю, что данным законопроектом подводится черта под существованием служб безопасности юридических лиц и исключается возможность создания взамен аффилированных структур, или это крайняя позиция?
Председательствующий. Пожалуйста, кто отвечает?
Чекалин А. А. Я отвечал на этот вопрос, поэтому, с вашего позволения, я передам слово специалисту.
Веденов Л. В., начальник Лицензионно-разрешительного управления Министерства внутренних дел Российской Федерации. Веденов, начальник лицензионного управления МВД России. Я бы продолжил ответ Александра Алексеевича. Во-первых, если вступит в силу закон и службы безопасности лишатся права осуществлять охранные функции... А Александр Алексеевич сказал, что, собственно говоря, это уже реализуется в силу отсутствия у них права на владение оружием на сегодняшний день. Так вот, у юридических лиц, которые обладают на сегодняшний день такими службами безопасности и утратят их, остаётся право на заключение договоров с действующими охранными предприятиями. Что касается создания аффилированных охранных структур, в законопроекте есть соответствующие нормы, которые предусматривают запрет на создание таких структур. Этот запрет введён для того, чтобы разорвать порочную цепочку, существующую на сегодняшний день и реализующуюся в системе служб безопасности юридических лиц, как мы это наблюдали в компаниях "МОСТ" и ЮКОС, которые противодействовали правоохранительным органам, вели слежку за гражданами, незаконно прослушивали телефоны. Так вот, извините, в данном случае эта цепочка выражается в звене: хозяин охранной структуры - заказчик и исполнитель в одном лице. Норма в законопроекте, запрещающая создание аффилированных структур, собственно говоря, разрывает эту цепочку и устанавливает цивилизованные, юридически правильные и выверенные взаимоотношения между исполнителем, в данном случае охранной структурой - ЧОП это будет или же это будет подразделение, скажем, ФГУП, - и заказчиком в виде юридического лица.
  • 0

#41 AlexM

AlexM
  • Старожил
  • 3089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2010 - 13:05

Carolus

Бред. Знаю кучу организаций, где проверку пропускного режима осуществляют бабушки с дедушками.

Вы видите бред, а г-н Чекалин в этом видит

порочную цепочку

:D :D :)
  • 0

#42 mikban

mikban
  • ЮрКлубовец
  • 123 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2010 - 14:58

Спасибо огромное всем высказавшимся :D
Меня, честно говоря интересовало именно как воспринимаются эти изменения.

Вот выделил для себя две крайние позиции

Я упорно хочу обратить внимание, что подразделение в рамках предприятия "воротит" исключительно для себя родимого, что исключает квалификацию, как "возмездное оказание", а, следовательно, необходимость лицензирования. Именно это (ИМХО) способно избавлению от проблем, а не обзывание вахтерами, сторожами, дежурными и сменой униформы.. Ну что уж в ОЛРР совсем недалекие сидят товарисчи.

и поэтому СБ оставить можно


AlexM отнесение либо не отнесение деятельности к разряду лицензируемой определяется не только и не столько возмездностью (к слову, СБ и раньше не оказывали возмездных услуг, ни своему предприятию, ни уж тем паче, сторонним организациям), сколько общественной важностью для безопасности государственных интересов в какой-либо отрасли.

и поэтому СБ оставить нельзя

Внутренне я согласен с первой позицией и вот почему. Юридическое лицо - самостоятельный субъект осуществляющий определенную деятельность, обладающий определенными правами и у него должна быть возможность эти права защищать, обеспечивать нормальные условия для осуществления деятельности. Право на самозащиту права установлено ст. 12 ГК и закон об охранной деятельности этого права не отменяет. Тот же самый пропускной режим. Почему я для того, чтобы не пускать к себе в контору кого попало должен нанимать ЧОП? Так можно дойти до того, что и замки на дверях могут только ЧОП вешать.

С другой стороны, так как существует второй подход и его даже аргументирует, есть потенциальная опасность. И административной ответственности и других проблем, связанных исключительно с нашим статусом (мы бюджетное учреждение), поэтому все меры по преобразованию охранников в дежурных считаю целесообразными.

Спасибо всем еще раз!
  • 0

#43 Слабачок

Слабачок
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 January 2010 - 14:00

Осмелюсь тему таки продолжить.
Вчера общались с юристом, приближенным к структурам. :row:
Мною была высказана позиция, исходящая из того же системного толкования НПА, в данной ветке уже излагавшаяся не раз:
в первой статье Закона деятельность определена как оказание на возмездной договорной основе услуг, виды которых описаны в статье 3 Закона. Понимание того, что подразумевается под «оказанием на возмездной договорной основе услуг» было изложено мною, исходя из гражданско-правовых норм (частно-правовые понятия).
Оппонент высказал мне следующее мнение: исходить при толковании норм данного Закона надо не из частно-правовых, а из публично-правовых отношений (Закон регулирует вопросы лицензирования, то есть публично-правового средства), соответственно в статье 1 Закона изложено определение ЗАКОННОЙ частной детективной и охранной деятельности, а все остальное, что по сути подпадает под виды деятельности, описанные в статье 3 Закона, и не оформлено в соответствии с указанным Законом, является незаконным. То есть, тот же пропускной режим от переименования охранников и контролеров в вахтеров и сторожей пропускным режимом быть не перестает, и деятельность таких вахтеров и сторожей становится с 01 января 2010 года незаконной.
На одном предприятии приходили уже проверяющие и интересовались, кто сидит на КПП. У них бюро пропусков выдает пропуска на проход/проезд на предприятие и работники бюро являются сотрудниками предприятия, а на КПП сидят работники нанятой по договору ЧОП. В итоге проверяющие не нашли, к чему придраться. Но, таким образом, проверки из разряда баек, превратились в реальность.
Господа юрклубовцы, каково ваше мнение о публично-правовой позиции по данному вопросу?

Сообщение отредактировал Слабачок: 21 January 2010 - 14:06

  • 0

#44 AlexM

AlexM
  • Старожил
  • 3089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 January 2010 - 20:25

Слабачок

изложено определение ЗАКОННОЙ частной детективной и охранной деятельности, а все остальное, что по сути подпадает под виды деятельности, описанные в статье 3 Закона, и не оформлено в соответствии с указанным Законом, является незаконным.

Т.е. охранять можно только за деньги? Бесплатно - незаконно? А уж охранять свое, а не принадлежащее клиенту - вовсе беспредел :D

Сообщение отредактировал AlexM: 25 January 2010 - 13:20

  • 0

#45 mikban

mikban
  • ЮрКлубовец
  • 123 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2010 - 17:57

AlexM

Т.е. охранять можно только за деньги? Бесплатно - незаконно? А уж охранять свое, а не принадлежащее клиенту - вовсе беспредел


Увы, именно такое марзматичное прочтение закона предлагают органы...
Это даже не смешно... У нас обозвали всех охранников дежурными и забрали дубинки.
  • 0

#46 AlexM

AlexM
  • Старожил
  • 3089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2010 - 13:15

mikban

У нас обозвали всех охранников дежурными и забрали дубинки

И что этим изменили? Эти "дежурные" слоняются по территории и не дай бог осуществить какую-нибудь деятельность, например, организовать пропускной режим...?
  • 0

#47 Петроний

Петроний
  • ЮрКлубовец
  • 391 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2011 - 06:11

Прошел год... Я все же оказался прав. Организации с собственными СБ все же прессуют предписаниями и накладывают административные взыскания :shuffle: Сейчас вот пытаюсь отбить одну такую, но что то даже не вижу положительной практики, чтоб зацепиться...
  • 0

#48 loker

loker
  • ЮрКлубовец
  • 186 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2011 - 14:26

НЕТ см. ФЗ №2487-1 от 11.03.1992 г.

СБ на предприятиях были вычеркнуты последними изменениями

Хотите охрану нанимайте ЧОП, а-то некоторые СБ вообще обарзели устраивают личные досмотры, роются даже в шкафчиках персонала, устанавливают прослушку телефонов.
  • 0

#49 Kerk

Kerk
  • продвинутый
  • 571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2011 - 16:47

а-то некоторые СБ вообще обарзели устраивают личные досмотры, роются даже в шкафчиках персонала, устанавливают прослушку телефонов.

не аэропорта Домодедова случайно?
  • 0

#50 Петроний

Петроний
  • ЮрКлубовец
  • 391 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2011 - 03:28

loker, что нет то? :shuffle:
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных