Сообщений в теме: 96

[F.E.A.R.]

Кстати да. Недавно состоялся у меня процесс с такими же вводными, выступали на стороне ответчика. В ходе рассмотрения дела истец также не смог доказать наличия договорных отношений и скатился на 1102. Ну а дальше нами было заявлено о п.4 ст.1109 и о чудо, СОЮ принял наши доводы и отказал в взыскании. Сейчас пока ждем-с кассации.

если не трудно, решения в студию выложите, особенно кассацию

[kotlyarov_il]

daiver39

Кстати да. Недавно состоялся у меня процесс с такими же вводными, выступали на стороне ответчика. В ходе рассмотрения дела истец также не смог доказать наличия договорных отношений и скатился на 1102. Ну а дальше нами было заявлено о п.4 ст.1109 и о чудо, СОЮ принял наши доводы и отказал в взыскании. Сейчас пока ждем-с кассации.

кассуха 100% за займодавца - №ВАС-13966/09

Добавлено немного позже:
ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 20 ноября 2009 г. N ВАС-13966/09

О ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ
ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Коллегия судей Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в составе председательствующего судьи Харчиковой Н.П., судей Марамышкиной И.М., Прониной М.В. рассмотрела в судебном заседании заявление общества с ограниченной ответственностью "Ямалречфлот" (г. Салехард) б/д б/н о пересмотре в порядке надзора постановления Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 30.06.2009 по делу N А81-3595/2008 Арбитражного суда Ямало-Ненецкого автономного округа
по иску общества с ограниченной ответственностью "Ямалречфлот" (г. Салехард) к открытому акционерному обществу "Ямалфлот" (г. Салехард) о взыскании 630 000 рублей задолженности по договору беспроцентного займа от 01.06.2006;по встречному иску открытого акционерного общества "Ямалфлот" к обществу с ограниченной ответственностью "Ямалречфлот" о признании договора беспроцентного займа от 01.06.2006 незаключенным.
Суд

установил:

решением Арбитражного суда Ямало-Ненецкого автономного округа от 25.11.2008 по первоначальному иску сумма задолженности взыскана с ответчика в пользу истца, в удовлетворении встречного иска отказано.
Постановлением Восьмого арбитражного апелляционного суда от 10.04.2009 решение суда первой инстанции оставлено без изменений.
Федеральный Арбитражный суд Западно-Сибирского округа постановлением от 30.06.2009 отменил названные решение суда первой инстанции и постановление суда апелляционной инстанции и отказал в удовлетворении первоначального и встречного исков.
В заявлении, поданном в Высший Арбитражный Суд Российской Федерации, о пересмотре постановления суда кассационной инстанции в порядке надзора ООО "Ямалречфлот" просит их отменить, ссылаясь на нарушение единообразия в толковании и применении арбитражными судами норм права.
Рассмотрев заявление ООО "Ямалречфлот", изучив материалы дела, коллегия судей Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации пришла к выводу о том, что заявление подлежит удовлетворению по следующим основаниям.
Как установлено судами, в период с 01.06.2006 по 31.07.2006 ООО "Ямалречфлот" перечислило ОАО "Ямалфлот" денежные средства в общей сумме 630 000 рублей, что подтверждено платежными поручениями от 01.06.2006 N 11, от 21.07.2006 N 12, от 31.07.2006 N 13, справкой открытого акционерного общества "Запсибкомбанк" от 16.10.2008 N 5127 и не оспаривается ответчиком по основному иску.
Письмом от 28.07.2008 N 5 ООО "Ямалречфлот" обратился к ОАО "Ямалфлот" с просьбой возвратить полученные денежные средства в десятидневный срок.
Полагая, что невозвращение ОАО "Ямалфлот" спорных денежных средств в указанный срок нарушает условия заключенного сторонами договора беспроцентного займа от 01.06.2006, ООО "Ямалречфлот" обратился в суд с данным иском.
ОАО "Ямалфлот" предъявил встречный иск о признании договора займа незаключенным в связи с его безденежностью.
Оценив представленные сторонами доказательства с позиций 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, руководствуясь положениями статей 1, 309, 575, 807, 808, 810 Гражданского кодекса Российской Федерации, а также учитывая то, что размер перечисленных ответчику денежных средств совпадает с размером суммы займа и последним не заявлено о фальсификации истцом доказательств (спорного договора или платежных поручений) и не подано ходатайства о проведении соответствующей экспертизы, суд первой инстанции пришел к выводу о направленности воли обоих хозяйствующих субъектов на заключение договора беспроцентного займа от 01.06.2006 и обязанности заемщика вернуть займодавцу полученные денежные средства.
Суд апелляционной инстанции констатировал отсутствие в материалах дела подлинника спорного договора займа или его надлежаще заверенной копии, а также указание в платежных поручениях в графе "назначение платежа" в качестве основания перечисления денежных средств "финансовая помощь", однако пришел к выводу о том, что данные обстоятельства не свидетельствуют о незаключенности договора беспроцентного займа исходя из положений статьи 808 Гражданского кодекса Российской Федерации, позволяющих в подтверждение договора займа представление расписки заемщика или иных документов, удостоверяющих передачу займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей. Суд указал, что ООО "Ямал-речфлот" документально доказало предоставление ООО "Ямалфлот" займа в общей сумме 630 000 рублей. Иные основания перечисления денежных средств, указанные в платежных поручениях, не освобождают ответчика от их возврата истцу, поскольку по смыслу норм гражданского законодательства обязательственные правоотношения между коммерческими организациями основываются на принципах возмездности и эквивалентности обмениваемых материальных объектов, недопустимости неосновательного обогащения.
Отменяя судебные акты нижестоящих инстанций, Федеральный Арбитражный суд Западно-Сибирского округа признал вывод судов первой и апелляционной инстанций о наличии между сторонами заемных обязательственных отношений противоречащим требованиям части 2 статьи 808 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку в платежных поручениях истца в графе "назначение платежа" нет ссылки на договор займа, и, в связи с этим, не нашел оснований для удовлетворения иска о взыскании задолженности по договору займа от 01.06.2006.
Между тем при рассмотрении спора суд кассационной инстанции не учел, что из содержания искового заявления ООО "Ямалречфлот" о взыскании суммы, подлежащей возврату, следует, что истец просил взыскать с ответчика именно те денежные средства, которые перечислены последнему платежными поручениями от 01.06.2006 N 11, от 21.07.2006 N 12, от 31.07.2006 N 13.
Поскольку ответчиком факт получения денежных средств от истца не оспаривался, доказательств как их возврата, так и совершения этими же лицами иных, кроме договора займа, сделок не представлено, то неточная квалификация истцом сложившихся между сторонами правоотношений не освобождает ответчика от обязанности возвратить безвозмездно полученные им денежные средства.При таких обстоятельствах постановление суда кассационной инстанции нарушает единообразие в толковании и применении арбитражными судами норм права, что в силу пункта 1 статьи 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации является основанием для передачи дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 299, 300, 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Суд

определил:

1. передать в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации дело N А81-3595/2008 Арбитражного суда Ямало-Ненецкого автономного округа для пересмотра в порядке надзора постановления Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 30.06.2009;
2. направить копии определения, заявления и прилагаемых к нему документов лицам, участвующим в деле;
3. предложить лицам, участвующим в деле, представить отзыв в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на заявление о пересмотре судебных актов в порядке надзора в срок до 20.12.2009.

Председательствующий судья
Н.П.ХАРЧИКОВА

Судья
И.М.МАРАМЫШКИНА

Судья
М.В.ПРОНИНА


Добавлено немного позже:
... Президиум поддержал

[daiver39]

поскольку по смыслу норм гражданского законодательства обязательственные правоотношения между коммерческими организациями основываются на принципах возмездности и эквивалентности обмениваемых материальных объектов, недопустимости неосновательного обогащения.

Когда речь идет о юрлицах, то безусловно да такая практика имеет место быть. Другое дело физические лица - тут еще необходимо исходить из содержания и смысла их правоотношений. Более того в указанном деле имел место договор займа, что затрудняет иную квалификацию отношений между организациями. Не совсем удачный пример считаю, исходя из предложенной амбулы дела.

[kotlyarov_il]

daiver39

Когда речь идет о юрлицах, то безусловно да такая практика имеет место быть

а в чем собственно разница?! (не отвечать: дарение между коммерсами запрещено, ... там об этом слова нет)

тут еще необходимо исходить из содержания и смысла их правоотношений

НУ и ладно, у юрлиц не нужно исходить из содержания и смысла их правоотношений?!

Более того в указанном деле имел место договор займа, что затрудняет иную квалификацию отношений между организациями

читайте внимательнее:

Суд апелляционной инстанции констатировал отсутствие в материалах дела подлинника спорного договора займа или его надлежаще заверенной копии

ЭТО не допустимые доказательства!
ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ, что их бы не было.

Не совсем удачный пример считаю, исходя из предложенной амбулы дела. 

тогда потрудитесь мне объяснить в чем разница?
Подсказки. Наш случай - это (1), у ВАС (2)

Имеющиеся в деле докзаательства:
1 - расписка, подтверждающий передачу денег
2 - платежка (т.е. иной документ, подтв. передачу денег)
по смыслу права это ТОЖДЕСТВЕННЫЕ документы (см. п.2 ст. 808)

Назначение платежа
1 - нет назначения
2 - есть, но левое и вообще : "помощь" (эт чуть ли не дар)
одинаково, Т.е из документа не усматривается ОСНОВАНИЕ передачи денег.

Субъекты
1- Фл
2 - Юл
нет разницы в данном случае, что ФЛ, что ЮЛ выступают на равных началах с исключениями, указ. в Законе.
институт займа, инстутут формы договоров, сделок НЕ СОДЕРЖАТ какой-либо специфики в данном отношении

Теперь Ваша очередь: в чем отличие?!


Добавлено немного позже:
Более того,
если бы (2) квалифицировал договор как договор дарения,
он бы признал его ничтожным,
а это не есть взыскание задолженности по договору займа

[Alexey V.]

сумма полученного превышает 1000 руб.?

[kotlyarov_il]

Alexey V.
видимо назревает аргумент?! - ну пусть это будет 999 рублей. И?

[Alexey V.]

Alexey V.
видимо назревает аргумент?! - ну пусть это будет . И?

этот аргумент ч.1 ГК

999 рублей - тогда мимо кассы
свыше - см. п.2 ч.1 ст.161 ГК + 168 ГК + п.2 ст.167 ГК

[Grizly]

В данном случае есть передача денег, подтверждённая распиской. Однако в расписке не указано основание передачи. Таким образом, деньги получены либо по какому то правовому основанию, либо без такового. Во втором случае имеет место неосновательное обогащение.
Рассмотрим первый случай.
Основаниями передачи могут быть, например:
1) заём; 2) дарение; 3) купля-продажа; 4) подряд; 5) возмездное оказание услуг.
И т.д.
В вариантах 3, 4 ,5 получатель денег может сказать, что полученные по расписке деньги являются оплатой проданного плательщику товара, выполненных в пользу плательщика работ или оказанных в пользу плательщика услуг. Естественно, подобные возражения возможны при наличии доказательств передачи товара, выполнения работы, оказания услуги в пользу плательщика.
Теперь о вариантах 1 и 2.
1) LBP верно указала, что признаком займа является возвратность. В расписке не указано, что деньги получены взаймы, не указано на обязанность их вернуть. Согласно п. 2 ст. 809 ГК при отсутствии иного соглашения проценты выплачиваются ежемесячно до дня возврата суммы займа. Как я понял, проценты получателем денег не выплачивались, требования об их уплате не предъявлялись, доказательства того, что между сторонами было соглашение об уплате процентов одновременно с возвратом суммы займа отсутствуют.
Всё это не в пользу теории займа.

2) Получатель денег заявляет о том, что это дарение. Дарение является фидуциарным договором. Поэтому длительность и характер отношений сторон могут склонить чашу весов в пользу первого или второго варианта. Правда, определяющего значения это обстоятельство не имеет.

На заявление ответчика о получении денег в дар истец естественно возражает, что передал деньги взаймы. Таким образом, каждая из сторон имела в виду свою каузу сделки. Это означает, что отсутствует соглашение сторон о предмете договора. Таким образом, договор не заключён.
Следствием этого является применение норм о неосновательном обогащении.
ART_UR_ist правильно отметил, что истцу придётся "перебирать чётки".


kotlyarov_il
Для того, чтобы говорить о возмездности или безозмездности договора сначала необходимо установить, что он заключен, а с этим как раз проблемы.

[daiver39]

а в чем собственно разница?! (не отвечать: дарение между коммерсами запрещено, ... там об этом слова нет)

как нет? а это о чем:

поскольку по смыслу норм гражданского законодательства обязательственные правоотношения между коммерческими организациями основываются на принципах возмездности и эквивалентности обмениваемых материальных объектов

НУ и ладно, у юрлиц не нужно исходить из содержания и смысла их правоотношений?!

т.е. если следовать Вашей логике, то получается, что НО в принципе быть не должно, в том случае, если организация перечислила денежные средства в отсутствие какого-либо договора, т.к. это отношения займа? Если одна из сторон говорит что это займ, а другая сторона говорит о том, что она в займ не брала, а другие доказательства в подтверждение займа отсутсвуют, то тут получается:
1. отсутствие встречного волеизъявления сторон (из расписки оно также не усматривается);
2. обогащение одной стороны за счет другой, причем неосновательное, поскольку займ и другие виду договоров в вышеописанных ситуациях не подходят.

читайте внимательнее:
Цитата
Суд апелляционной инстанции констатировал отсутствие в материалах дела подлинника спорного договора займа или его надлежаще заверенной копии

так и совершения этими же лицами иных, кроме договора займа, сделок не представлено

может я конечно и ошибаюсь, поскольку не знаком более подробно с делом, но сдесь суд вроде все-таки указывает на наличие договора займа, пусть, конечно, отсутствует оригинал и заверенная копия, но наличие незаверенной копии вполне может сыграть психологический момент при квалификации отношений, что впрочем и произошло и послужило основанием для отмены. Но не суть...

[kotlyarov_il]

Alexey V.

этот аргумент ч.1 ГК 

999 рублей - тогда мимо кассы 

Вы вообще о чем?!

свыше - см. п.2 ч.1 ст.161 ГК + 168 ГК + п.2 ст.167 ГК

мне очень жаль, что Вам не известны последствия несоблюдения простой письменной формы договора, а также последствия недействительной сделки.

без коммент.

Добавлено немного позже:
Grizly

1) LBP верно указала, что признаком займа является возвратность. В расписке не указано, что деньги получены взаймы, не указано на обязанность их вернуть. Согласно п. 2 ст. 809 ГК при отсутствии иного соглашения проценты выплачиваются ежемесячно до дня возврата суммы займа. Как я понял, проценты получателем денег не выплачивались, требования об их уплате не предъявлялись, доказательства того, что между сторонами было соглашение об уплате процентов одновременно с возвратом суммы займа отсутствуют.
Всё это не в пользу теории займа.

да вот только вы ошиблись п.2 не ст. 809, а ст. 808!!

На заявление ответчика о получении денег в дар истец естественно возражает, что передал деньги взаймы. Таким образом, каждая из сторон имела в виду свою каузу сделки. Это означает, что отсутствует соглашение сторон о предмете договора

если Вы полагаете, что заключенность договора зависит от позицию лиц, уч. в деле, в суде, то ст. 432 ГК РФ утвреждает несколько иные положения.

kotlyarov_il
Для того, чтобы говорить о возмездности или безозмездности договора сначала необходимо установить, что он заключен, а с этим как раз проблемы.

сколько можно мне одно и то же писать. Читайте внимательнее посты. Заключенность займа доказывается

Статья 432
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Статья 433. Момент заключения договора
1. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.
2. Если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества (статья 224).


Т.О, чтобы докзать конкретный вид договора мы должны доказать, что
1)стороны пришли к соглашению по КОНКРЕТНЫМ СУЩЕСТВ. УСЛОВИЯМ (конкр. вида договора)
2) определить с какого момента договор счит-ся заключенным


Дальше, о займе:
1) сущ. условия - 807
2) момент заключения - 807

Вывод: для того, чтобы доказать наличие договора (!) займа, необходимо доказать, что стороны:
1. пришли к соглашению о том, что Заемщик возвратит денежные средства.
2. деньги переданы (с этим понятно, надеюсь)

по поводу "пришли к соглашению о том, что Заемщик обязуется возвратить денежные средства".
Как доказываем?!
Тут несколько доводов:
1) соблюдена письменная форма договора займа об этом:

Статья 434. Форма договора
1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.
3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.
Статья 435. Оферта
1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
Статья 158
Сделка, которая может быть совершена устно, считается совершенной и в том случае, когда из поведения лица явствует его воля совершить сделку.

Статья 438. Акцепт
3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.



Таким образом, сам факт передачи денежных средств заемщику служит свидетельством того, что:
из поведения Займодавца явствует его воля совершить сделку (какую пока не понятно) - т.е. оферта
а их принятие, дальнейшее использование (а равно не возврат) заемщиком- это действия по выполнению условий договора (какого пока не ясно) - акцепт.

Таким образом, под письменную форму сделки подвести можно.
Ближе к займу (почему именно займ):

1. Во-первых здесь однозначно возмездный договор
Статья 423
3. Договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное.
т.к. здесь ни из закона, ни из договора не вытекает иное.
Т.е. это не дарение точно (я, кста, также в недоумении как и
Jeik относительно того, как тут поспоришь)

2. Что значит возмездный договор?!
Статья 423
Договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязанностей, является возмездным.

Т.е. переданные деньги могут служить:
а) вообще платой за предоставление услуг/выполнение работ и т.д (в данном случае это должно доказать лицо, получившие эти деньги, ... не заморачиваемся)
б) исполнением своих обязанностей по договору, за которое должно получить плату или иное встречное предоставление

К варианту б) можно отнести договор все, что угодно.

Почему в таком случае именно заем?!
- во-первых, специальная норма п. 2 ст. 808 ГК РФ (эт, кстати, и к соблюдении простой письменной формы договора можно подвести. Специальная норма устанавливает специальную форму договора: либо по общему правилу письменная ЛИБО РАСПИСКА и иной документ, подтверждающий передачу денег). Ни одна норма права не содержит аналогичные положения (кроме дарения, которое мы исключили)
- во-вторых, куча практики о том, что правоотношения основываются на принципах возмездности и эквивалентности обмениваемых материальных объектов, недопустимости неосновательного обогащения.

КРАТКИЕ ВЫВОДЫ:
1. Соблюдена форма займа: а) передача денег - оферта, принятие и не возврат их - акцепт или просто б) - п. 2 ст. 808 в силу прямого указания
2. Дарение отпадает по 423
3. Нет ни одной нормы, которая бы допускала доказывать отношения только одной распиской/ин. документом, ... бла-бла-бла (ну кроме 808 канеш). Т.е. доказать иной конкретный вид гражданско-правовых отношений, имея на руках только расписку нельзя, чем заем нельзя
4. Если противная сторона не докажет иных оснований передачи денег - это заем!

вообще давайте спорить предметно - с правовым обоснованием.


Добавлено немного позже:
daiver39

.е. если следовать Вашей логике, то получается

... здесь поправлю - следуя логике ВАС (поскольку постановление Президиума - то можно сказать НОРМА ПРАВА)))

суд вроде все-таки указывает на наличие договора займа, пусть, конечно, отсутствует оригинал и заверенная копия, но наличие незаверенной копии вполне может сыграть психологический момент при квалификации отношений, что впрочем и произошло и послужило основанием для отмены. Но не суть...

ВАС не основывает свои акты на психологических моментах, не заверенная копия договора не является письменным доказательством (и вообще доказательством)

[Alexey V.]

[quote name='kotlyarov_il' date='27.01.2010 - 12:07']
Alexey V.

[quote]этот аргумент ч.1 ГК 

999 рублей - тогда мимо кассы  [/quote]

Вы вообще о чем?!

[quote]свыше - см. п.2 ч.1 ст.161 ГК + 168 ГК + п.2 ст.167 ГК [/quote]

мне очень жаль, что Вам не известны последствия несоблюдения простой письменной формы договора, а также последствия недействительной сделки.

без коммент.

жалко у пчелки
не думаю, что суд будет долго ломать голову над иском с предметом о признании сделки недействительной и требованием вернуть полученное...на том основании, что несоблюдена письменная форма.

[kotlyarov_il]

Alexey V.

не думаю, что суд будет долго ломать голову над иском с предметом о признании сделки недействительной и требованием вернуть полученное...на том основании, что несоблюдена письменная форма.

послушайте, вы вообще читали
Статья 162
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
при чем здесь пункт два????? для какого договора установлена обязательная письменная фома, несоблюдение чего влечет недействительность!?




Добавлено немного позже:


Добавлено немного позже:
может быть для займа или дарения?!

[Grizly]

kotlyarov_il

Согласно п. 2 ст. 809 ГК при отсутствии иного соглашения проценты выплачиваются ежемесячно до дня возврата суммы займа. Как я понял, проценты получателем денег не выплачивались, требования об их уплате не предъявлялись, доказательства того, что между сторонами было соглашение об уплате процентов одновременно с возвратом суммы займа отсутствуют.
Всё это не в пользу теории займа.


да вот только вы ошиблись п.2 не ст. 809, а ст. 808!!

О процентах говорится в ст. 809 ГК. Отвлекитесь от ст. 808 ГК.

Таким образом, сам факт передачи денежных средств заемщику служит свидетельством того, что:
из поведения Займодавца явствует его воля совершить сделку (какую пока не понятно) - т.е. оферта
а их принятие, дальнейшее использование (а равно не возврат) заемщиком- это действия по выполнению условий договора (какого пока не ясно) - акцепт.

Таким образом, под письменную форму сделки подвести можно.
Ближе к займу (почему именно займ):

Сэр, цитируя п. 1 ст. 435 ГК было бы неплохо прочитать и абз. 2 п. 1 ст. 435 ГК, где прямо указано, что Оферта должна содержать существенные условия договора.
Это означает, что простое предложение взять деньги офертой не является, поскольку невозможно определить предмет соглашения: мне предлагают взять деньги на хранение, или в дар, или взаймы?
1.В нашем случае в оферте не указано, что деньги должны вернуть и что вернуть их должны с процентами (чтобы разграничить заём и хранение).
2. Переписка сторон, подтверждающая заключение именно договора займа отсутствует.
3. Требование об уплате процентов не заявлялось, проценты не уплачивались. 4. Расписка ничего не говорит об обязанности деньги вернуть.

Между тем, предметом займа является обязательство заёмщика по возврату полученных денежных средств и уплата процентов, если заём процентный.

Всё это говорит в пользу незаключённости договора займа.

[Alexey V.]

Alexey V.

не думаю, что суд будет долго ломать голову над иском с предметом о признании сделки недействительной и требованием вернуть полученное...на том основании, что несоблюдена письменная форма.

послушайте, вы вообще читали
Статья 162
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
при чем здесь пункт два????? для какого договора установлена обязательная письменная фома, несоблюдение чего влечет недействительность!?




Добавлено немного позже:


Добавлено немного позже:
может быть для займа или дарения?!

буквальное толкование ст 162 ГК : "не соблюдали форму сделки - лишаешься права ссылаться на свидетельские показания, подтверждающие совершение сделки...."

[kotlyarov_il]

Grizly

Оферта должна содержать существенные условия договора. 

1.В нашем случае в оферте не указано, что деньги должны вернуть и что вернуть их должны с процентами (чтобы разграничить заём и хранение).

вот здесь аргумент, согласен, что именно этот вопрос спорный.
Впротивовес, могу сказать о конкуренции общих положений о соблюдении простой письменной формы и специальных, урегулированных п. 2 ст. 808.
Ведь из буквального смысла последней следует, что расписка - является формой договора (очень дискуссионо, отдельная тема, но ... тем не менее).

Более того, даже если расписку НЕЛЬЗЯ считать ФОРМОЙ, то в силу ПРЯМОГО УКАЗАНИЯ расписка является ДОСТАТОЧНЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ заключения договора займа. При этом снова следует отметить о специальной норме, нежели общей о заключенности договора.

. Переписка сторон, подтверждающая заключение именно договора займа отсутствует.

ну опять же перепиской сторон служит РАСПИСКА, что прямо РАЗРЕШЕНО п. 2 ст. 808. Единственное требование, которое должно содержать расписка - это передача-принятие денежных средств. иных требований, предъявляемых к содержанию расписки ГК не содержит.

Таким образом, п.2. ст. 808 (учитывая позицию ВАС РФ) является чуть-ли не презумцией договора займа при отсутствии иных оснований.
Вот главная мысль.

1.В нашем случае в оферте не указано, что деньги должны вернуть и что вернуть их должны с процентами (чтобы разграничить заём и хранение).

хороший аргумент про хранение, ... довольно дискуссионный вопрос: "может ли являться предметом договора хранения деньги?".
Однако, ... не суть, ... про "презумцию" написал выше.

Требование об уплате процентов не заявлялось, проценты не уплачивались

не существенное условие договора займа, не рассматриваем.

. Расписка ничего не говорит об обязанности деньги вернуть

такого требования к расписке по смыслу 808 не предъявляется

Всё это говорит в пользу незаключённости договора займа.

а как Вы толкуете п. 2 ст. 808?!

с Ув.

[daiver39]

kotlyarov_il

постановление президиума ВАС по делу ВАС-13966/09
можно в студию? или оно еще не готово?

[kotlyarov_il]

Alexey V.

буквальное толкование ст 162 ГК : "не соблюдали форму сделки - лишаешься права ссылаться на свидетельские показания, подтверждающие совершение сделки...."

ну вот, наверное Сами поняли, что недействительность не причем.

Другое дело, если 1 сторона ЮЛ и сумма дара 3000, 01 копейка - там да, ничтожность.

Добавлено немного позже:
daiver39
не готово ((

[Провокатор]

kotlyarov_il

когда цитируете судебный акт, читайте его внимательнее:

ОАО "Ямалфлот" предъявил встречный иск о признании договора займа незаключенным в связи с его безденежностью

ответчик не отрицает направленность воли на заключение займа, оспаривает факт его заключенности по факту реальной передачи денег.

(не отвечать: дарение между коммерсами запрещено, ... там об этом слова нет)

по-вашему обязательно писать слово "дарение"?

Иные основания перечисления денежных средств, указанные в платежных поручениях, не освобождают ответчика от их возврата истцу, поскольку по смыслу норм гражданского законодательства обязательственные правоотношения между коммерческими организациями основываются на принципах возмездности и эквивалентности обмениваемых материальных объектов, недопустимости неосновательного обогащения.

обратите внимание, что в отношениях с физлицами мы и применяем эти аргументы

Кроме того, презюмируя для всех вообще случаев передачи имущества возможность применения 423 ст. вы полностью отвергаете п.4 ст. 1109 ГК.
Что, может не будем на нее обращать внимание?

Сообщение отредактировал ART_UR_ist: 27 January 2010 - 17:33

[Jeik]

Что, может не будем на нее обращать внимание?

верно - не будем это вообще редко приредко применяемая статья.

[Провокатор]

Jeik

это вообще редко приредко применяемая статья

тот факт, что вы ее не нашли в своей правовой базе, не доказывает вашего высказывания. В суде также аргументируете?

[Jeik]

ART_UR_ist

В суде также аргументируете?

в суде эту статью тоже игнорируют.


Добавлено немного позже:
причем не просто проигнорируют, а с наслаждением.

[Провокатор]

Jeik

в суде эту статью тоже игнорируют.


Добавлено немного позже:
причем не просто проигнорируют, а с наслаждением.

что за детский сад!

Вы еще скажите, что и ст.10 ГК игнорируют! А ее-то проигнорировать куда больше оснований!

Сообщение отредактировал ART_UR_ist: 27 January 2010 - 18:52

[Jeik]

ст. 10 проигнорируют с еще большим наслаждением.

[Провокатор]

Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 25 ноября 2008 г. N 127

Как видите не игнорируют...

[Jeik]

Я то вижу, что игнорируют (Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 25 ноября 2008 г. N 127).