Сообщений в теме: 59

[Дозорный]

kuvshinovnn

АС исходит из того, что разумными являются экономные расходы на транспорт, проживание и т.д.

Ну в общем - да, только по идее разумность расходов презюмируется. Другая сторона вправе выдвигать возражения и доказывать, то они неразумны (неэкономны).

Gemüt

мне всегда было интересно, как услуги можно сдать-принять)

Ой, да что только население с ними не делает! Не просто сдать умудряется, а еще и по акту выполненных работ нередко!

[remеdium]

Как можно нарисовать акт за услуги, которые дефакто еще не могут быть оказаны?

+1
Заседание еще не закончилось, а акт уже подписан?

[Дозорный]

remеdium

Цитата
Как можно нарисовать акт за услуги, которые дефакто еще не могут быть оказаны?

+1
Заседание еще не закончилось, а акт уже подписан?

Чего Вы усложняете!? Отстреляйтесь с судом, подпишите все акты, какие хотите и подавайте заявление на расходы в суд!

[не сын юриста]

Ну в общем - да, только по идее разумность расходов презюмируется. Другая сторона вправе выдвигать возражения и доказывать, то они неразумны (неэкономны).

Ну что вам сказать по этому поводу...

Вместе с тем, вынося мотивированное решение об изменении размера сумм, взыскиваемых в возмещение соответствующих расходов, суд не вправе уменьшать его произвольно, тем более если другая сторона не заявляет возражения и не представляет доказательства чрезмерности взыскиваемых с нее расходов .
__________________________________________________
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 21 декабря 2004 г. N 454-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ
К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ОБЩЕСТВА
С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ "ТРАСТ" НА НАРУШЕНИЕ
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ И СВОБОД ЧАСТЬЮ 2 СТАТЬИ 110
АРБИТРАЖНОГО ПРОЦЕССУАЛЬНОГО КОДЕКСА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ



Суд апелляционной инстанции в удовлетворении жалобы отказал, отметив, что право суда на уменьшение подлежащих взысканию расходов на оплату услуг представителя определено пунктом 2 статьи 110 АПК РФ, закрепляющим правило о возмещении судебных расходов в разумных пределах. Несмотря на то, что ответчик не заявил о чрезмерности предъявленных к возмещению судебных расходов, суд вправе, оценив размер требуемой суммы и установив, что она явно превышает разумные пределы, удовлетворить данное требование частично.
_________________________________________________
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 5 декабря 2007 г. N 121

ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ
ПО ВОПРОСАМ, СВЯЗАННЫМ С РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ
МЕЖДУ СТОРОНАМИ СУДЕБНЫХ РАСХОДОВ НА ОПЛАТУ УСЛУГ
АДВОКАТОВ И ИНЫХ ЛИЦ, ВЫСТУПАЮЩИХ В КАЧЕСТВЕ
ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ В АРБИТРАЖНЫХ СУДАХ

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 16 December 2009 - 17:09

[Дозорный]

kuvshinovnn

Ну что вам сказать по этому поводу...

Эти документы мне известны. Вы что сказать-то этим хотели?

[Beaver]

Представлял интересы физика в мировом суде 411 уч-ка Москвы, истец из Питера и я приезжал оттуда. Иск выиграл, но в возмещении командировочных ( а они были прописаны в договоре о юр.услугах ) отказали полностью, хотя оплату за саму работу взыскали. Так вот, можно ли считать отказ в выплати суточных самостоятельным в смысле, что суд может только уменьшить на расходы представителя, а не отказать полностью?

[korol]

Beaver

в возмещении командировочных ( а они были прописаны в договоре о юр.услугах ) отказали полностью

чем судья обосновал отказ?

[Beaver]

Beaver

в возмещении командировочных ( а они были прописаны в договоре о юр.услугах ) отказали полностью

чем судья обосновал отказ?

не знаю, написал заяву выслать решение по почте, 2 месяца нигугу. Звонил, обещали выслать, опять кинули. За одним решением специально в Москву не поедешь. Сейчас планирую иск туда же по 395, вот тогда и получу. По всему процессу было видно, что дама на кормлении, но внешне симпатичная.

[Аль-Фатиха]

Предметом договора возмездного оказания услуг является (ст.779 ГК) определенная деятельность или определенные действия. Поэтому акт приема-передачи выполненных услуг (которые не материальны, чтобы передавать) как таковой не подписывается, договор завершается выполнением всех действий предусмотренных в нем.
Видимо Ваш договор содержит расплывчатые обязанности общими фразами, цена не складывается как размер вознаграждения за конкретное действие. Суду затруднительно понять объем действий входящих в него. Кроме этого бывает, что договор предусматривает представление интересов в судах по вопросу... т.е. договор не заключен на конкретную инстанцию.
Поэтому затребован акт, чтобы определить объем услуг (действий) к этому моменту, а дальше к нему плюсом только участие в процессе+ подготовка уже определяемых процессуальных документов.

[Beaver]

АльбертФ

Предметом договора возмездного оказания услуг является (ст.779 ГК) определенная деятельность или определенные действия

Предметом договора возмездного оказания услуг является (ст.779 ГК) определенная деятельность или определенные действия

ст.779 к оказанию юридических услуг не относится.
А я-то хотел узнать, так сказать, институциональную сущность суточных?
В какой норме об этом прописано и т.п.

[Аль-Фатиха]

Beaver

ст.779 к оказанию юридических услуг не относится.

Там указано как услуги должны быть раскрыты в договоре. А договор поручения на оказание юруслуг - тоже об оказании услуг.

Я писал топикстартеру. С вашим случаем по суточным не сталкивался, а предполагать - Вы, наверное, и сами все варианты там просмотрели...
По размеру суточных - абз. 10 п. 3 ст. 217 НК РФ.

Сообщение отредактировал АльбертФ: 14 March 2010 - 23:19

[Beaver]

Beaver

ст.779 к оказанию юридических услуг не относится.

Там указано как услуги должны быть раскрыты в договоре. А договор поручения на оказание юруслуг - тоже об оказании услуг.

Я писал топикстартеру. С вашим случаем по суточным не сталкивался, а предполагать - Вы, наверное, и сами все варианты там просмотрели...
По размеру суточных - абз. 10 п. 3 ст. 217 НК РФ.

ст.779 п.2. Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 настоящего Кодекса.
Т.е. к договору поручения не относится

[Дозорный]

Beaver

Представлял интересы физика в мировом суде 411 уч-ка Москвы, истец из Питера и я приезжал оттуда. Иск выиграл, но в возмещении командировочных ( а они были прописаны в договоре о юр.услугах ) отказали полностью, хотя оплату за саму работу взыскали.

Надо бы смотреть и Ваш договор, что у Вас там говорится про эти "суточные" и за что именно они уплачиваются. Вообще "суточные" - это к вопросу о командировке и трудовых отношениях, а не к ВОУ.

Так вот, можно ли считать отказ в выплати суточных самостоятельным в смысле, что суд может только уменьшить на расходы представителя, а не отказать полностью?

Вы должны показать суду, как те или иные расходы относятся к судебной защите нарушенного права. Очевидно суд посчитал, что эти расходы были понесены не в связи с судебным представительством.

[grain princess]

С точки зрения бухгалтерского (налогового) учета акт выполненных работ (оказанных услуг) оформляется после того, как соответствующие работы выполнены (услуги оказаны). Таким образом, до вынесения решения судом его сделать по логике невозможно.
У нас, например, суд никогда не требовал такого акта. Только договор и платежки об оплате. Вместе с тем и расходы признавал к возмещению только в оплаченной части, хотя в договоре было прописано, что стоимость услуг, например, 30 рублей, предоплата 10 рублей, остальные - по окончании процесса.

[Xandr]

ст.779 п.2. Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 настоящего Кодекса.

А КС РФ облажался наверное, применив статью 779 ГК РФ при вынесении Постановления №1-П от 23.01.2007, к договору, по которому осуществляется представление интересов клиента в суде?
Я бы не утверждал столь категорично.

Иск выиграл, но в возмещении командировочных ( а они были прописаны в договоре о юр.услугах ) отказали полностью, хотя оплату за саму работу взыскали. Так вот, можно ли считать отказ в выплати суточных самостоятельным в смысле, что суд может только уменьшить на расходы представителя, а не отказать полностью?

Beaver, скажите, а что есть суточные с точки зрения гражднаского права?
ИМХО, это вариант определения вознаграждения исполнителя, т.к. гражданское право понятие суточных (как документально неподтвержденных расходов) не содержит.

А следовательно, суд, видимо, посчитал, что суточные входят в вознаграждение исполнителя (= расходы на представителя) и определил разумный размер расходов по своему усмотрению.

Сообщение отредактировал Xandr: 22 March 2010 - 22:55

[Gemüt]

Дозорный

Вообще "суточные" - это к вопросу о командировке и трудовых отношениях, а не к ВОУ.

Почему?
Xandr

а что есть суточные с точки зрения гражднаского права?

Компенсация расходов, понесенных представителем при оказании услуг, входящая в вознаграждение.

[Xandr]

Gemüt,

Компенсация расходов, понесенных представителем при оказании услуг, входящая в вознаграждение.

Ибо суточные согласно нормам ТК РФ - компенсация неподтвержденных расходов, которая не облагается налогами.

Вы же сами ответили на свой вопрос:

входящая в вознаграждение.

Таким образом, размер суточных не влияет на их квалификацию: это всего лишь часть вознаграждения исполнителя по договору, которая определяется следующим образом:

c=x+y

где х - постоянная часть
у - переменная часть, составляющая количество дней, которые оказывались услуг умноженное на, допустим, 700 руб.

С этой суммы по гражднаско-правовому договору надлежит исчислять налоги (т.к. расходы на эти суммы документально не подтверждены)!!!

[Gemüt]

Xandr

Ибо суточные согласно нормам ТК РФ -

Я не про ТК и его дифиниции - я про ГК и п.2 ст.975, хотя, как я вижу, Вы о том же самом

Вы же сами ответили на свой вопрос:

Не, на Ваш

[Xandr]

Gemüt,

я про ГК и п.2 ст.975

не могут командировочные быть компенсацией расходов, ибо они документально не подтверждены (по своей сути это компенсация неподтвержденных расходов по нормам ТК РФ). Следовательно, это элемент вознаграждения.

Кроме того, мы тут рассуждали о природе этой компесации применительно к следующему вопросу:

Иск выиграл, но в возмещении командировочных ( а они были прописаны в договоре о юр.услугах ) отказали полностью, хотя оплату за саму работу взыскали. Так вот, можно ли считать отказ в выплати суточных самостоятельным в смысле, что суд может только уменьшить на расходы представителя, а не отказать полностью?

Получается, что суд не отказал в возмещении командировочных, а просто взыскал расходы на оплату услуг представителя в разумных пределах, ибо командировочные входят в состав расходов на оплату услуг представителя.

[Beaver]

а что есть суточные с точки зрения гражднаского права?

Не знаю. Всегда считал, что суточные это компенсация повышенных расходов работника в связи с пребыванием в другой местности. А вот в каком НПА это прописано - не знаю. Может кто оставит свое мнение?

[Бартег]

Подниму тему.

Кто как поступает в случае иногородних судов, т.е. когда специально подавать заявление о взыскании судебных расходов после вынесения решения и получать отдельный исполнительный лист нет возможности (а дистанционно не удобно).

 

Пример, лечу в АСГМ на предварительное заседание. Хочу предоставить все оригиналы, сформулировать позицию, заявить суд. расходы и в основное не лететь. Насколько корректен будет акт оказанных услуг в предварительном судебном заседании? Или сделать что-то типа акта о произведенных расходах (чтобы дополнительно зафиксировать, что они понесены + платежки в любом случае)?

 

В своем суде мы иногда приносим в последнее заседание акт оказанных услуг текущей датой на всю сумму и заявляем расходы. В предварительное заседание еще ни разу не приносили акт оказанных услуг.

 

Повторюсь, что ехать в основное заседание возможности скорее всего не будет. Идти с отдельным заявлением после вынесения решения - соответственно, тоже  не вариант.

 

Какая практика в АСГМ, поделитесь, коллеги. Акт 100% нужен? Или просто договор + подтверждение факта оплаты услуг.

[Alderamin]

лечу в АСГМ на предварительное заседание. Хочу предоставить все оригиналы, сформулировать позицию, заявить суд. расходы и в основное не лететь. Насколько корректен будет акт оказанных услуг в предварительном судебном заседании?

Настолько, насколько адекватно будет отражать действительность...
 

Или сделать что-то типа акта о произведенных расходах

Что конкретно сделать? Если "акт о произведенных расходах", то причем тут "типа"? Так говорят, когда имеют в виду что-то наподобие. А што такое "акт о произведенных расходах"? Вы хде такое видели?
 

(чтобы дополнительно зафиксировать, что они понесены + платежки в любом случае)?

И что ДОПОЛНИТЕЛЬНО даст такой акт?
 

Повторюсь, что ехать в основное заседание возможности скорее всего не будет. Идти с отдельным заявлением после вынесения решения - соответственно, тоже  не вариант.
 
Какая практика в АСГМ, поделитесь, коллеги. Акт 100% нужен?

Практика адекватная - в такой ситуации достаточно представить

договор + подтверждение факта оплаты услуг

[Бартег]

 

лечу в АСГМ на предварительное заседание. Хочу предоставить все оригиналы, сформулировать позицию, заявить суд. расходы и в основное не лететь. Насколько корректен будет акт оказанных услуг в предварительном судебном заседании?

Настолько, насколько адекватно будет отражать действительность...
 

Или сделать что-то типа акта о произведенных расходах

Что конкретно сделать? Если "акт о произведенных расходах", то причем тут "типа"? Так говорят, когда имеют в виду что-то наподобие. А што такое "акт о произведенных расходах"? Вы хде такое видели?
 

(чтобы дополнительно зафиксировать, что они понесены + платежки в любом случае)?

И что ДОПОЛНИТЕЛЬНО даст такой акт?
 

Повторюсь, что ехать в основное заседание возможности скорее всего не будет. Идти с отдельным заявлением после вынесения решения - соответственно, тоже  не вариант.
 
Какая практика в АСГМ, поделитесь, коллеги. Акт 100% нужен?

Практика адекватная - в такой ситуации достаточно представить

договор + подтверждение факта оплаты услуг

 

Спасибо за комментарии. Решили предоставлять договор + акт произведенных расчетов + платежки

 

Посмотрим, как пройдет 

[mammoth]

А если в договоре есть условие, что юридические услуги считаются принятыми если течение трех дней по окончании оказания не поступило претензий ?

Объем не менялся в процессе оказания.

Все равно в таком случае акт подписывать надо ? 

[Бартег]

А если в договоре есть условие, что юридические услуги считаются принятыми если течение трех дней по окончании оказания не поступило претензий ?

Объем не менялся в процессе оказания.

Все равно в таком случае акт подписывать надо ? 

 

Мое мнение - да, нужно.