Сообщений в теме: 75

[Ella2609]

NataLee
на этот вопрос уже три страницы подряд не отвечают) что и делает тему чавойтной. но пусть подрыгается еще

Кто подрыгается?))

[ram3z]

Это с каких пор истечение срока давности означает прекращение обязательства, а не истечение срока для судебной защиты нарушенного права? 

Прекращение обязательства связано с неподачей искового заявления.
Право на подачу искового заявления есть у каждого. Но обязательства не существует.
Объясню проще.. Есть основания прекращения обязательства: исполнение, новация и т.д. могут быть иные случае предусмотренные законом.
Тут именно такой случай - обязательство прекращено, а значит и подавать не на что.

[Jhim]

гммм... есть обязательство поручителя, не связанное с КД. предъявлено требование о его исполнении. обязательство не исполнено. какого обязательства не существует? ну перечитайте еще раз вопрос

[Ella2609]

гммм... есть обязательство поручителя, не связанное с КД. предъявлено требование о его исполнении. обязательство не исполнено. какого обязательства не существует? ну перечитайте еще раз вопрос

но предъявлено то требование с пропуском срока. Так с какой стати, поручитель должен его исполнить?

[Jeik]

ram3z

Если такой срок не установлен, оно прекращается, если кредитор в течение года со дня наступления срока исполнения обеспеченного поручительством обязательства не предъявит иска к поручителю.

а если предъявит (а он предъявил), то не прекращается.
выходит, поручительство действует до исполнения основного обязательства (прекращается по другому основанию).
и если основное исполнено с просрочкой, то поручитель отвечает и за просрочку.
поручитель и должник отвечают солидарно.
во взыскании за пределами действия договора неустойки за просрочку в пределах действия договора, я не сомневаюсь (ВАС уже высказался).
я сомневаюсь, что при отказе от иска к солидарным должникам можно требовать чего-то от одного из них.
ведь требование к солидарным было и по основному долгу и по взысканию неустойки за просрочку тоже.
долг то один, просто отвечают по нему два субъекта.
как может по одному долгу за просрочку назначаться разная неустойка не очень ясно.
значит, даже если бы неустойка была одинаковая - и у поручителя 0,03 и у должника 0,03, то банк может взыскать отдельно неустойку с поручителя и отдельно с должника? т.е. итоговая ответственность за просрочку - 0,06 чтоли?
развивая эту мысль, если набрать 1000 поручителей, то их совокупная ответственность за просрочку будет приносить банку неплохую прибыль, сам банк будет заинтересован в просрочке исполнения.
вот это вызывает сомнения, - то, что ответственность за неисполнение солидарными должниками по одному долгу может складываться, обязательство то одно, с какой стати у него две разных неустойки.

Добавлено немного позже:

Тут именно такой случай - обязательство прекращено, а значит и подавать не на что.

оно прекращено, но это не мешает взысканию после его прекращения, ответственности за его нарушение во время когда оно еще действовало.

[ram3z]

гммм... есть обязательство поручителя, не связанное с КД. предъявлено требование о его исполнении. обязательство не исполнено. какого обязательства не существует? ну перечитайте еще раз вопрос

Поручитель отвечает за должника. Как может быть обязательство поручительства не связанное с КД? За что же ручается поручитель?
Тут есть дополнительная ответственность поручителя (или иная) по договору КД (с которым как вы говорите не связан договор поручительства) и тем не менее обязательство поручительства прекратилось по истечение года (см. также основания прекращения обязательств).

[кум Тыква]

глубокочтимые ram3z и Ella2609, решите две задачки, пжс.

1. обязательство уплатить деньги. срок - десять лет. обязательство должно исполняться по частям ежемесячно. обеспечено поручительством, срок которого в договоре не указан. должник платит в течение первого года, затем перестает платить. кредитор напрасно ждет еще четыре года и, осознав тщету ожиданий, обращается с иском к поручителю. срок исковой давности истек?

2. судья в ходе рассмотрения иска к поручителю установил, что иск предъявлен по истечении года со дня наступления срока исполнения основного обязательства. в договоре срок поручительства не установлен. ни одно из участвующих в деле лиц не заявляет о применении срока исковой давности. какое решение примет судья?

[Ella2609]

глубокочтимые ram3z и Ella2609, решите две задачки, пжс.

1. обязательство уплатить деньги. срок - десять лет. обязательство должно исполняться по частям ежемесячно. обеспечено поручительством, срок которого в договоре не указан. должник платит в течение первого года, затем перестает платить. кредитор напрасно ждет еще четыре года и, осознав тщету ожиданий, обращается с иском к поручителю. срок исковой давности истек?

2. судья в ходе рассмотрения иска к поручителю установил, что иск предъявлен по истечении года со дня наступления срока исполнения основного обязательства. в договоре срок поручительства не установлен. ни одно из участвующих в деле лиц не заявляет о применении срока исковой давности. какое решение примет судья?

Ответ на 1 вопрос: срок истек за второй и третий и четвертый год просрочки, за остальные нет.
Ответ на второй вопрос: судья откажет в иске.

Щас практику найду.

[ram3z]

глубокочтимые ram3z и Ella2609, решите две задачки, пжс.

1. обязательство уплатить деньги. срок - десять лет. обязательство должно исполняться по частям ежемесячно. обеспечено поручительством, срок которого в договоре не указан. должник платит в течение первого года, затем перестает платить. кредитор напрасно ждет еще четыре года и, осознав тщету ожиданий, обращается с иском к поручителю. срок исковой давности истек?

2. судья в ходе рассмотрения иска к поручителю установил, что иск предъявлен по истечении года со дня наступления срока исполнения основного обязательства. в договоре срок поручительства не установлен. ни одно из участвующих в деле лиц не заявляет о применении срока исковой давности. какое решение примет судья?

Интересные ситуации. Но слишком много заморачиваться надо, чтобы решить нету щас ни времени ни желания.. Но в любом случае спасибо, как нибудь на досуге подумаю даже сохраню их себе.
Вы бы мне помогли с моей реальной задачкой тут http://forum.yurclub...1
Я бы был вдвойне благодарен.

[Ella2609]

Определение Верховного Суда РФ от 10.03.2009 N 46-В09-6 Дело по иску о взыскании задолженности по кредитному договору передано на новое рассмотрение в суд первой инстанции, так как в договорах поручительства нет указания на срок, на который дано поручительство, вместе с тем суд не учел, что согласно п. 4 ст. 367 ГК РФ в случае, когда в договоре не указан срок, на который дано поручительство, оно прекращается, если кредитор в течение года со дня наступления срока исполнения обеспеченного поручительством обязательства не предъявит иск к поручителю.


Определение Верховного Суда РФ от 28.04.2009 N 46-В09-8 Дело по иску о взыскании задолженности по кредитному договору, по встречному иску о признании недействительной ничтожной сделки направлено на новое рассмотрение, так как судами не учтен п. 4 ст. 367 ГК РФ, согласно которому поручительство прекращается по истечении указанного в договоре поручительства срока, на который оно дано, а если такой срок не установлен, оно прекращается, если кредитор в течение года со дня наступления срока исполнения не предъявит иска к поручителю.

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 20 января 1998 г. N 28

ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ АРБИТРАЖНЫМИ СУДАМИ НОРМ
ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О ПОРУЧИТЕЛЬСТВЕ:
2. Условие договора о действии поручительства до фактического исполнения обеспечиваемого обязательства не может рассматриваться как устанавливающее срок действия поручительства, поскольку не соответствует требованиям статьи 190 Кодекса.
Кредитор обратился в арбитражный суд с иском к должнику по денежному обязательству и поручившемуся за него лицу о взыскании суммы долга по кредитному договору.
При рассмотрении спора было установлено, что иск заявлен по истечении годичного срока со дня наступления срока исполнения основного обязательства, определенного в кредитном договоре. Ссылаясь на это обстоятельство, поручитель просил освободить его от ответственности по основаниям, предусмотренным пунктом 4 статьи 367 Кодекса.
Поскольку договором поручительства предусмотрено его действие до фактического возврата суммы займа, кредитор просил отклонить доводы поручителя.
Арбитражный суд исковые требования удовлетворил за счет основного должника, в отношении поручителя в иске отказал.
При этом суд обоснованно исходил из следующего. В соответствии со статьей 190 Кодекса установленный сделкой срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами. Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить. С учетом этого установленное в договоре условие о действии поручительства до фактического исполнения основного договора не может считаться условием о сроке.
В соответствии с пунктом 4 статьи 367 Кодекса в случаях, когда срок в договоре поручительства не установлен, оно прекращается, если кредитор в течение года со дня наступления срока исполнения обеспеченного поручительством обязательства не предъявит иск к поручителю.

Определение ВАС РФ от 12.04.2007 N 12714/04 по делу N А40-29981/03-91-318
В передаче дела по иску о взыскании задолженности по лизинговым платежам по договору лизинга, процентов за просрочку внесения лизинговых платежей, убытков в виде затрат на демонтаж и перевозку оборудования, судебных издержек в виде расходов на оплату госпошлины и услуг представителя для пересмотра в порядке надзора постановления суда кассационной инстанции отказано в связи с отсутствием оснований, предусмотренных ст. 304 АПК РФ.

[ram3z]

Ответ на 1 вопрос: срок истек за второй и третий и четвертый год просрочки, за остальные нет.
Ответ на второй вопрос: судья откажет в иске.
Щас практику найду.

В плане ответственности (неустойки) однозначно так, а по поводу остального обязательства возможно оно будет прекращено в части неуплаченных сумм за вышеупомянутые годы. А по второй в АПК нужно посмотреть.
Думаю так.

[Jeik]

ну так а если откажет в иске при том что никто не заявляет о пропуске срока исковой давности, о каких специальных сроках ИД мы говорим в ст 367?

[ram3z]

ну так а если откажет в иске при том что никто не заявляет о пропуске срока исковой давности, о каких специальных сроках ИД мы говорим в ст 367?

Наверное я поспешил с определением. Это не срок исковой давности, а срок в течение которого обязательство существует. И тем не менее оно прекращено по прошествии года, так же как было бы прекращено исполнением, новацией, зачетом и т.д. посмотрите прекращение обязательств.

[Ella2609]

ну так а если откажет в иске при том что никто не заявляет о пропуске срока исковой давности, о каких специальных сроках ИД мы говорим в ст 367?

Наверное я поспешил с определением. Это не срок исковой давности, а срок в течение которого обязательство существует. И тем не менее оно прекращено по прошествии года, так же как было бы прекращено исполнением, новацией, зачетом и т.д. посмотрите прекращение обязательств.

Вот именно. Давно уже было сказано, что это не срок исковой давности, а пресекательный срок.

Добавлено немного позже:

Ответ на 1 вопрос: срок истек за второй и третий и четвертый год просрочки, за остальные нет.
Ответ на второй вопрос: судья откажет в иске.
Щас практику найду.

В плане ответственности (неустойки) однозначно так, а по поводу остального обязательства возможно оно будет прекращено в части неуплаченных сумм за вышеупомянутые годы. А по второй в АПК нужно посмотреть.
Думаю так.

Неуплаченный суммы за пропущенные годы будет платить осноной должник. А уже за последующие и должник и поручитель.

[кум Тыква]

ram3z

посмотрите прекращение обязательств

угу-угу, смотрим. насколько я понял то, что писала Ella2609, из договора поручительства якобы возникло обязательство, которое поручительством не является - ведь у основного должника такого обязательство нетути, соответственно, поручительства за него нет. на каком основании к этому обязательству, поручительством не являющимся, должен применяться срок действия поручительства?
Ella2609

Неуплаченный суммы за пропущенные годы будет платить осноной должник. А уже за последующие и должник и поручитель.

а давайте-ка я вам немного усложню ситуацию. что, если основное обязательство в первой задаче - это заем, и кредитор обращается к поручителю с требованием о досрочном возврате всей суммы на основании п. 2 ст. 811 гк?

Сообщение отредактировал кум Тыква: 27 February 2010 - 15:08

[ram3z]

Статья 362. Форма договора поручительства

Договор поручительства должен быть совершен в письменной форме. Несоблюдение письменной формы влечет недействительность договора поручительства.

Статья 363. Ответственность поручителя

1. При неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, если законом или договором поручительства не предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя.
2. Поручитель отвечает перед кредитором в том же объеме, как и должник, включая уплату процентов, возмещение судебных издержек по взысканию долга и других убытков кредитора, вызванных неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства должником, если иное не предусмотрено договором поручительства.
Думаю отличие в ответственности в договоре поручительства и КД не основание для признания этого договора каким либо иным. Кроме того если это будет иной договор то его смысл вообще пропадет. По дургому договору (помимо поручительства) кто будет отвечать за левого человека или компанию.

[Jhim]

ram3z
мне кажется, Вы вообще не понимаете, о чем Вам говорят

[ram3z]

ram3z
мне кажется, Вы вообще не понимаете, о чем Вам говорят

Вам кажется.

[Jeik]

ram3z

И тем не менее оно прекращено по прошествии года, так же как было бы прекращено исполнением, новацией, зачетом и т.д. посмотрите прекращение обязательств.

ну отлично, практику ВАС по взысканию неустойки после прекращения обязательства я приводил - взыскивают в пределах срока действия договора и по искам, заявленным после истечения срока действия договора.
Т.е. прекращение поручительства никак не влияет на возможность взыскания неустойки, если в течение срока действия поручительства такая неустойка могла быть взыскана.
Вот последний вопрос как раз и является ключевым, - может ли кредитор требовать взыскания разных неустоек с поручителя и должника.
неустойка определена в законе как ответственность за неисполнение обязательства, поскольку у нас обязательство одно, и неустойка по нему была уплачена, а банк отказался от иска о взыскании неустойки, напрашивается вывод, что именно поэтому, а не потому что поручительство прекратилось или сроки давности истекли, нельзя взыскивать неустойку с поручителя (вообще никакую, т.к. неустойка по основному обязательству была уплачена должником, т.е. банк уже возместил свои убытки от просрочки исполнения основного обязательства).


Добавлено немного позже:
ram3z

2. Поручитель отвечает перед кредитором в том же объеме, как и должник, включая уплату процентов, возмещение судебных издержек по взысканию долга и других убытков кредитора, вызванных неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства должником, если иное не предусмотрено договором поручительства.
Думаю отличие в ответственности в договоре поручительства и КД не основание для признания этого договора каким либо иным. Кроме того если это будет иной договор то его смысл вообще пропадет. По дургому договору (помимо поручительства) кто будет отвечать за левого человека или компанию.

давайте разберем смысл.
значит ли это "если иное не" что в договоре поручительства можно указать, что поручитель должен заплатить больше, чем сумма основного долга (допустим никаких неустоек и процентов не предусмотрено, а есть поручительство только на основной долг)?
вряд ли.
а вот меньше - вполне.
значит смысл "если иное не" - это ограничение ответственности поручителя "сверху", т.е. он не может отвечать больше чем отвечает должник, по крайней мере в отношении основного долга.

Сообщение отредактировал Jeik: 27 February 2010 - 16:11

[ram3z]

Т.е. прекращение поручительства никак не влияет на возможность взыскания неустойки, если в течение срока действия поручительства такая неустойка могла быть взыскана.

Эта неустойка вытекает из обязательства поручительства. Разве нет?
Неустойка это ответственность за неисполнение обязательства -> это обязательство по КД (в случае нарушения оплаты по КД возникает неустойка).
Если неустойка предусмотрена как ответственность за просрочку исполнения поручителем своего обязательства то....
То я сочувствую судье. У меня было нечто подобное мы в судебном заседании спорили 1,5 часа судья хваталась за голову, кричала потом удолетворила нас полностью, потом апелляция частично отменила, потом кассация оставила в силе первое..

Добавлено немного позже:
А вообще я всеравно придерживаюсь мнения, что если обязательство поручительства прекратилось, то вытекающие из него обязательства тоже прекратились.

[Ella2609]

Всем здраствуйте! Сегодня состоялся суд. Вообщем, многоуважаемый суд решил взыскать с нас неустойку, праавда уменьшил ее на основании ст. 333 ГК РФ. Почему он принял такое решение он не аргументировал, решение будет выслано позже. Истец упирал на то, что подача первого искового заявления по основному обязательству к должнику и поручителю является перерывом годичного срока. Вот такие дела!

Добавлено немного позже:
И еще истец утверждал, что неустойка для поручителя - это самотоятельная мера ответственности поручителя за собственную просрочку принятых на себя обязательств по договору поручительства и применительно к данной неустойке, предусмотренной договором поручительства, каких-либо самотсоятельных пресекательных сроков законом не предусмотрено.

[Jhim]

еще истец утверждал, что неустойка для поручителя - это самотоятельная мера ответственности поручителя за собственную просрочку принятых на себя обязательств по договору поручительства и применительно к данной неустойке, предусмотренной договором поручительства, каких-либо самотсоятельных пресекательных сроков законом не предусмотрено

так Вам и здесь это объясняли

[Ella2609]

Мне здесь много чего объясняли. Я и сама знаю, что это самостоятельная мера ответственности. Только непонятно на что суд обратил внимание, то ли посчитал, что был перерыв, то ли еще что.

[Орокон]

предлагаю вернуться к порядку исчисления годичного срока
давеча прочитал отжиг суд коллегии ВС (самарские СОЮ на него ссылаются в неформальных беседах, но реквизитов не помнят не фига, пришлось самому искать)

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Stone]

Орокон
хм...возможно я чего не понял, но, имхо, вывод надзорной инстанции совпадает с мнением ВАС (п.2 ИП ВАС № 28)