Сообщений в теме: 48

[mir]

greeny12
Постановление ФАС Московского округа от 28.04.2005 N КГ-А41/3207-05-П

Постановлением от 25 ноября 2004 года N А41-К1-22116/03 Федеральный арбитражный суд Московского округа это решение суда отменил и дело направил на новое рассмотрение, повторно указав на то, что судом общей юрисдикции истцу в принятии данного заявления к рассмотрению было отказано, и в силу недопустимости споров между судами в Российской Федерации дело подлежало рассмотрению арбитражным судом (с учетом конкретных обстоятельств) с применением положений, содержащихся в статьях 294 - 301 ГПК РФ.

Тока не пишите мне, что здесь вопрос касался восстановления прав по утраченной ценной бумаге, а у меня обжалования решения гос. органа.

Я Вам принцип предложил, а также скромно ссылаюсь на мнение авторитетных юристов из Московского ФАСа.

И еще:
Постановление ФАС Центрального округа от 16.03.2004 N А23-2779/03А-15-259
Оспаривая названный ненормативный акт, общество обратилось в Калужский районный суд, однако Определением от 15.08.2003 в принятии заявления было отказано на том основании, что данный спор неподведомственен суду общей юрисдикции, в результате чего настоящее дело было рассмотрено Арбитражным судом Калужской области.
Из материалов арбитражного дела видно, что центр занятости является публичным органом, оспариваемое решение ненормативным актом государственного органа, а спор возник между двумя юридическими лицами.
Учитывая изложенное, принимая во внимание субъектный состав настоящего спора и характер возникших правоотношений, а также гарантированное ст. 46 Конституции РФ право на судебную защиту и отказ суда общей юрисдикции принять спор к своему производству, кассационная инстанция полагает, что настоящее дело должно быть рассмотрено в пределах компетенции арбитражного суда.

Добавлено немного позже:
Капитон

это и есть исключительный случай.

Голословно.

[Carolus]

mir

Голословно.

А что тогда есть исключительный случай и как его можно определить? если никак, а Вы вдруг правы, то тогда служба занятости обязана во всех случаях обращения к ним работника констатировать отсутствие исключительного случая. И отказывать в соответствующем заключении.

Bandit

На основании вышеизложенного, работники – пенсионеры, уволенные в связи с сокращением численности или штата, уже социально защищены государством посредством назначения пенсии, и, таким образом, у центров занятости населения нет оснований принимать решение о сохранении за ними среднего заработка на третий месяц со дня увольнения.

Именно потому, что закон не увязывает исключительность случая и с критерием социальной защищённости тоже, такая практика также голословна. И пенсионеры, если они не дураки, могут заставить службу занятости выдать им соответствующее заключение в судебном порядке.

[mir]

Carolus Буду держать Вас в курсе развития дела.

[rty]

Carolus

А что тогда есть исключительный случай и как его можно определить?

Это и есть то, что надо обжаловать в КС. Задумка то мне понятна - если человек испытывает какие либо ОБЪЕКТИВНЫЕ затруднение (кто-то болеет, к примеру - нужно лечить, или нечто подобное), то ему дают поблашку. Но на практике получается полная неопределённость. Под марку исключительности начали включать (после уже сложившейся практики) то, что человек обязан сделать по закону - встать на учёт в службу занятости. Ну и что из того, что его не трудоустроили? Тут то какая исключительность. Для этого и есть пособие по безработице, которое государство и должно выплачивать безработным. Работодатель то тут причём? 300 исключений - это абсурд, даже исходя из граматического толкования (интересно что пишут в толковых словарях о слове исключение), не говоря уже о логике.

[Carolus]

rty

Это и есть то, что надо обжаловать в КС.

Вот пусть mir и другие работодатели в КС и идут. Если хватит упорства потребовать рассмотрения жалобы на пленарном заседании в порядке статьи 40 ФКЗ "О КС", то скорее всего, появится определение КС, из которого хоть немного будет ясно, как понимать "исключительный случай". А работники, в т.ч. пенсионеры, если служба занятости их не поддержит (а это редкость по нынешним временам), просто в СОЮ заставят службу занятости сдаться.

Задумка то мне понятна - если человек испытывает какие либо ОБЪЕКТИВНЫЕ затруднение (кто-то болеет, к примеру - нужно лечить, или нечто подобное), то ему дают поблашку.

И где на это в законе хотя бы намёк? Более того, факт нетрудоустройства, даже с помощью службы занятости, гражданина, без проволочек в ней зарегистрировавшегося = факт того, что гражданин испытывает без стабильной зарплаты ОБЪЕКТИВНЫЕ затруднения.

[rty]

Carolus
Я о том, что в законе не должно быть всяких там исключительных, черезвычайных и т.д. случаев, кроме тех, без которых нельзя обойтись. Закон должен быть понятен всем - и работодателю и работнику. А в данном случае просто происходит сталкивание лбами - все считают себя обижеными. Я именно на это заостряю внимание. Если 300 человек из 300 возможных могут припереться за заработной платой, то надо просто написать - три месяца без всяких исключений (если только не устроился на работу). Хотя я сторонник того, что бы после увольнения государство платило безработным достойное пособие по безработице, а не перекладывало эти обязанности на работодателя. В нормальной экономике для того и сокращают людей - чтоб уменьшить расходы в случае экономической нестабильности и выжить, а указанная норма просто топит такое предприятие. В результате (в нормальной экономике) к 300 безработным, может прибавиться ещё 600 т.к. оставшиеся работники не в состоянии содержать (я уточняю что именно работники, котрые пашут, а не работодатель, который только распределяет и организовывает) 300 ртов в течении 3-х месяцев. Может пожалеете тех оставшихся работников и их семьи? Лутше направте свой правидный гнев против государства, которое не хочет выполнять свои прямые функции и пытается сталкивать людей лбами.
Статья 7
1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.
2. В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей, устанавливается гарантированный минимальный размер оплаты труда, обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развивается система социальных служб, устанавливаются государственные пенсии, пособия и иные гарантии социальной защиты.
Красиво звучит? А на деле? Да у нас работающий человек себя прокормить не может т.к. государство разрешает платить и само платит 4330 рублей, причом даже в регионе, где прожиточный минимум 11000 рублей. И это гнева у вас не вызывает?

Вот пусть mir и другие работодатели в КС и идут.

Они то могли бы - деньги есть, юристы то же. Могли бы и в Европейский суд обратиться - к примеру на счёт ограничения доступа к правосудию и неопределённости закона, позволяющую произвольную трактовку. Но не для того, что бы насолить трудовому народу, а для того, чтоб хоть немножко поправить законодательство. Думаю что моглибы в КС вообще поставить под сомнение даже норму о двух месяцах т.к. эта норма ухудшает положение работников оставшихся на предприятии после сокращения персонала. Они фактически должны содержать сокращённых людей и рискуют сами остаться без работы. Это конечно не пройдёт (государство на себя дополнительные расходы не возмёт) но будет интересно, как КС отреагирует на такие противоречия интересов.
И мне вот интересно, кто будет платить при ликвидации организации, если эта организация не имеет средств и собственности? Ни эта ли ситуация и приводит к тому, что наши работодатели, думая о чёрном дне, не спешат развивать своё производство, закупать собственность, оборудование. Грянет кризис, и вся эта социальная нагрузка утопит тебя со всем имуществом, которое пойдёт на оплату сокращённым работникам. Лутше уж в Лондоне купить пять соток. Хоть какая та гарантия от ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаев. А так всё на арендованном имуществе проживём - его то не отберут.

[mir]

mir

Сегодня СОЮ, как и было задумано, возвратил нам завление в связи в его неподведомственностью судам общей юрисдикции. Глянем, че теперь арбитражный суд удумает (ибо заявление туда уже подано).

Подали жалобу, чтобы наверняка засилить это определение, а 17 марта облсуд это дело отменил , поэтому дело в арбитраже будет прекращено. Будем смотреть в райсуде .

Сообщение отредактировал mir: 04 April 2010 - 16:02

[Капитон]

greeny12

п. 4 ст. 35 Закона РФ от 19.04.1991 N 1032-1 "О занятости населения в Российской Федерации"
Выплата пособия по безработице не производится в периоды:
отпуска по беременности и родам;

действительно есть
Бред

[greeny12]

greeny12

п. 4 ст. 35 Закона РФ от 19.04.1991 N 1032-1 "О занятости населения в Российской Федерации"
Выплата пособия по безработице не производится в периоды:
отпуска по беременности и родам;

действительно есть
Бред

в период пребывания на учете - для получателя госуслуги государство по социальным вопросам через ЦЗ либо замещает отсутствующего работодателя (больничные выписываются на ЦЗ и т.п.), либо не дублирует соцподдержку, оказываемую из госбюджета или иных госфондов вне зависимости от занятости, поэтому и нет пособия

Сообщение отредактировал greeny12: 14 May 2010 - 21:11

[Uristochka]

mir
Не усматриваю необходимости разделятьтему и выделять файлы.

[mir]

Привет! Ознакомьтесь с результатами промежуточного этапа.

Сообщение отредактировал mir: 16 June 2010 - 19:33

[Northem]

в Республике Хакасия по моей инициативе был инициирован процесс по аналогичному спору. Решение для работадетля положительное, но я не удовлетворен. То же стояли на исключительности, но кстати я не упирал на пенсионеров, хотя в конечном счете суд и строил свою позицию по всем трем искам именно на этом факте. я под исключительностью в первую очередь имел ввиду наличие кредитов, иждивенцев и тыпы.. по признаку пенсионеров равнять как мне кажется - не совсем правильно. ИМХО ЦЗ естественно будет обжаловать - решение во 2-й инстанции, которое если выйграю то и покажу. сейчас смысла нет.. практика не устоялась.

Сообщение отредактировал Northem: 16 June 2010 - 22:36

[Вика Вика]

Уважаемые участники форума, прошу прокомментировать мою ситуацию:
Попала под сокращение, РКС,ЗАТО. Вынуждена сняться с учета с 01.07 в связи с выездом. Справку с ЦЗ работадателю не предоставляю за 5 и 6 месяц, соответственно средний заработок на период трудоустройства не получу. На работу пока не устраиваюсь до сентября. В связи с внесением изменений в ст.318 ТК , вроде как выплаты неположены при отсутствии "решения" ЦЗ, НО как быть со следующим:
ст. 7 Закона РФ от 14.07.1992 N 3297-1 (ред. от 27.12.2009) "О закрытом административно-территориальном образовании" , "п.4. За работниками предприятий и (или) объектов, других юридических лиц, расположенных на территории закрытого административно-территориального образования, высвобождаемыми в связи с реорганизацией или ликвидацией указанных организаций, а также при сокращении численности или штата указанных работников, сохраняются на период трудоустройства (но не более чем на шесть месяцев) средняя заработная плата с учетом месячного выходного пособия и непрерывный трудовой стаж.(в ред. федерального закона от 28.11.1996 N 144-ФЗ)- (Ни слова про решение ЦЗ).
Кроме того, еще в одном местечке прочитала мнение юриста (май 2010 года) по поводу отказа работодателя от выплаты в РКС без справки со ссылкой на нижеприведенные законы "согласно п.14 Постановления Совмина РСФСР от 04.02.1991 г. "О некоторых мерах по социально-экономическому развитию районов Севера" сохраняется за работниками, высвобождаемыми в связи с реорганизацией, ликвидацией объединений, предприятий, организаций и учреждений, расположенных в районах Крайнего Севера, и местностях, приравненных к ним, а также в районах и местностях, где надбавки выплачиваются в порядке и на условиях определенных Постановлением ЦК КПСС, Совмина СССР и ВЦСПС от 06.04.1972 г. №255 на период трудоустройства, но не свыше шести месяцев, непрерывный трудовой стаж и средняя заработная плата по прежнему месту работы. Указанные выплаты производятся за счет средств предприятий и организаций, высвобождающих работников. (продолжает действовать, т.к. подтверждено Решением Верховного суда РФ от 22.06.2004 г. № ГКПИ 2004-775, кроме того по этому вопросу имеется приказ Министра Обороны РФ). Т.е. про справки речь идет только в ТК.
на сайте консультанта нашла Интернет-интервью с И.И. Шкловцом, заместителем руководителя Федеральной службы по труду и занятости: "Увольнение по сокращению. Актуальные вопросы"
За работниками предприятий и (или) объектов, других юридических лиц, расположенных на территории закрытого административно-территориального образования, высвобождаемыми в связи с реорганизацией или ликвидацией указанных организаций, а также при сокращении численности или штата указанных работников, сохраняются на период трудоустройства (но не более чем на шесть месяцев) средняя заработная плата с учетом месячного выходного пособия и непрерывный трудовой стаж. Указанная гарантия является повышенной по сравнению с той, которая предусмотрена ст. 178 Трудового кодекса. Вместе с тем в отличие от ТК (ст. 178 и ст. 318) Закон о ЗАТО не предусматривает какого-либо особого порядка сохранения среднего заработка за третий и последующие месяцы. Таким образом, средний заработок следует выплачивать при представлении работником документа, удостоверяющего личность, и трудовой книжки.
Жде Вашего мнения...

[kantor]

Таким образом, средний заработок следует выплачивать при представлении работником документа, удостоверяющего личность, и трудовой книжки.
Жде Вашего мнения...

Вы вероятно заметили как на форуме относятся к "мнению" Шкловца, а суды тем более.
У меня было полтора года назад подобное дело - проиграли. Вот выдержка из кассационной жалобы:
"При анализе законодательства в судебном заседании было установлено, что правового механизма предписывающего детальную регламентацию осуществления права лица уволенного по сокращению штата в организации расположенной в ЗАТО не существует. Именно на этом и основывалась мотивировочная часть решения Снежногорского суда.
Цитата - «Анализирую юридически значимые обстоятельства, суд приходит к выводу, что паспорта и трудовой книжки недостаточно для подтверждения того, что работник, уволенный по сокращению штатов, не мог трудоустроиться и искал работу.
Суд считает, что установленный ст. 178, 318 ТК РФ механизм и условия выплаты средней месячной заработной платы, распространяется и на социальные гарантии, признанные за работниками предприятий и (или) объектов, других юридических лиц, расположенных на территории закрытого административно-территориального образования.
Суд признает право истца на сохранение на период трудоустройства (но не более чем на шесть месяцев) средней заработной платы согласно п. 4 ст. 7 Закона о «ЗАТО», но учитывая, что в данном Законе не прописан механизм и условия выплат, считает, что должны применяться нормы ТК РФ, предписывающие условия и порядок получения средней заработной платы за 4, 5, 6 месяц со дня увольнения. Период трудоустройства должен быть подтвержден не только трудовой книжкой, но и справкой ЦЗН о своевременном обращении уволенного работника в целью поиска работы, а также подтверждения, что за истекший период, не ему не смогли подыскать работу».
Подразумевая мою обязанность своевременного, с точки зрения суда, регистрацию в ЦЗН в качестве ищущего работу, суд, таким образом, накладывает на меня её дополнительно, поскольку Законом «О ЗАТО» такой обязанности не установлено. В соответствии с данным законом эти социальные гарантии являются именно дополнительными. Какой-либо ссылки в Законе «О ЗАТО», предписывающей применять аналогичный механизм реализации права, содержащийся в других законах, не имеется".
Мурманский областной оставил в силе решение Снежногорского. Дальше не жаловались, истец уже нашел работу и отказался боротся.

[Вика Вика]

Спасибо за исчерпывающий ответ.

[Northem]

в Республике Хакасия по моей инициативе был инициирован процесс по аналогичному спору. Решение для работадетля положительное, но я не удовлетворен. То же стояли на исключительности, но кстати я не упирал на пенсионеров, хотя в конечном счете суд и строил свою позицию по всем трем искам именно на этом факте. я под исключительностью в первую очередь имел ввиду наличие кредитов, иждивенцев и тыпы.. по признаку пенсионеров равнять как мне кажется - не совсем правильно. ИМХО ЦЗ естественно будет обжаловать - решение во 2-й инстанции, которое если выйграю то и покажу. сейчас смысла нет.. практика не устоялась.

во второй инстанции проиграли..

[da_winn4i]

во второй инстанции проиграли..

Вы проиграли или ЦЗН?

[wise09]

Благодаря умным мыслям из этого форума в ХМАО-Югре в городском суде выиграли аналогичный процесс против Центра занятости (оспаривалось его решение о выплате за 4-ый месяц). В кассации решения устояло.Далее Центр занятости выдает тем же лицам так называемые "решения" за 5 и 6 м-цы. Мои дальнейшие действия , - что опять в суд?

[Mistergreench]

Получается, что опять: новые "решения" - возможно новые обстоятельства.
У нас в 2009 или 2010, не помню точно, тоже было массовое увольнение пенсионеров, которым мы не платили за 4-6 месяцы. Сначала тоже хотели оспаривать "решения" ЦЗН, потом решили, что справки с текстом "ФИО на работу не устроен, справка дана для выплаты среднего заработка" - это не решения, и нас собственно ни к чему не обязывают. Решили дождаться исков пенсионеров к нам. В первой инстанции все пенсионеры пролетели, т.к. "наличие исключительных обстоятельств, с которыми ТК связывает возникновение у работодателя обязанности выплатить ср. заработок за 4-6 мес., не установлено, а факт нетрудоустройства таковым сам по себе не является". Дела пошли в кассацию, где пара-тройка первых устоялись, а потом вдруг Хабаровский краевой свою позицию резко поменял и стал все отменять, называя исключительным обстоятельством то, что лицо просто не трудоустроено. Было небольшое ощущение, что дела разрешаются исходя из принципа социалистической целесообразности (мол, пенсионеры все-таки, а от этих буржуев не убудет). До сих пор уверен, что кассация была сильно не права с толкованием закона, ибо если факт нетрудоустройства в течение 3-го (или 4-5-6 на северах) месяца является достаточным основанием для выплаты заработка, получается, что заработок за третий "исключительный" месяц выплачивается при наличии точно тех же оснований, что и за первые два, за исключением условия об обращении в службу занятости в двухнедельный срок (т.е. фактически норма сводится к тому, что заработок за работниками, не обратившимися в двухнедельный срок в службу занятости, сохраняется в течение двух месяцев, а за обратившимися - в течение трех).

[rty]

Банальная перекладка проблем государства на плечи граждан.
wise09
что опять в суд? А куда ещё? Только вот обратились бы в Конституционный суд - в защиту прав оставшихся работников (права одних, не должны рассматриваться как умаляющие права других - такое есть в Конституции РФ - статью не помню) и отсутствие расшифровки понятия "исключительные случаи", что приводит к неограниченно-широкому толкованию данной нормы.

[not_me]

в 2009-2010 г. тоже оспаривали решение ЦЗ.
Основания: отсутствует исключительность случая, уволенный является пенсионером (соответственно, получает пенсию - социально защищён), мы выплатили ему до*ерища денег (что подтверждается п/п) за первые два месяца, так что ещё долго не будет нуждаться. кроме того, ссылались в процессе, что в предлагаемых ЦЗ вакансиях были подходящие для уволенного, но он не обращался по данным вакансиям для трудоустройства - соответственно, это ему не так уж и нужно. Ещё добавиди, что он пенсионер и не может быть признан безработным, а в главе 27 ТК РФ речь идёт, на наш взгляд, именно о безработных.
Выиграли в СОЮ и первую инстанцию,и кассацию, и надзор. Пенсионер направлял жалобу и в Верховный суд, но ему отказали в её рассмотрении.

[rty]

not_me
Но суть дела это не меняет - оставшиеся работники оплачивают пособие сокращённым, а государство экономит бюджет. Не считаю это справедливым и соответствующим Конституции.

[Mistergreench]

rty, ну тут как бы не совсем оставшиеся работники оплачивают. А в остальном пожалуй соглашусь.

[rty]

Mistergreench
ну тут как бы не совсем оставшиеся работники оплачивают.
Ну а откуда работодатель средства то берёт? Их создают (зарабатывают) именно работники. В нашей организации денег хватает от зарплаты до зарплаты, и эти расходы - самые значительные. Если сократить 50% то оставшиеся 50% не смогут оплачивать эти выплаты - организация обанкротится 100%.