Сообщений в теме: 47

[местный]

Шарки

Что мы имеем:

ч. 5 ст. 9.5 КоАП - ответственность за нарушение установленного порядка ввода НЕ ОКОНЧЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВОМ объекта капитального строительства в эксплуатацию.

п. 1 ст. 55 ГСК - определение разрешения на ввод в эксплуатацию НЕ ОКОНЧЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВОМ объекта капитального строительства.

Каковы будут соображения?

Видимо, Вы имеет какую-то новую редакцию указанных нпа. В доступных мне версиях говорится:
ч.5 ст.9.5 "Эксплуатация объекта капитального строительства без разрешения на ввод его в эксплуатацию"
в ч.1 ст.55 ГсК "документ, который удостоверяет выполнение строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства в полном объеме"
Ни единого упоминания любезно выделенного Вами каплоком текста. Может, не там смотрю

Не совсем так.
См. положение о ГИСН.

встречное предложение - см. 23.56 КРФ об АП + п.24 "е" ППРФ 54 от 01.02.2006

[Шарки]

местный

Шарки


Цитата
Что мы имеем:

ч. 5 ст. 9.5 КоАП - ответственность за нарушение установленного порядка ввода НЕ ОКОНЧЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВОМ объекта капитального строительства в эксплуатацию.

п. 1 ст. 55 ГСК - определение разрешения на ввод в эксплуатацию НЕ ОКОНЧЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВОМ объекта капитального строительства.

Каковы будут соображения?



Видимо, Вы имеет какую-то новую редакцию указанных нпа. В доступных мне версиях говорится:
ч.5 ст.9.5 "Эксплуатация объекта капитального строительства без разрешения на ввод его в эксплуатацию"
в ч.1 ст.55 ГсК "документ, который удостоверяет выполнение строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства в полном объеме"
Ни единого упоминания любезно выделенного Вами каплоком текста. Может, не там смотрю

СмОтрите там.
Пока не получено разрешение на ввод в эксплуатацию, объект не окончен строительством. Или не так?

Задам вопрос по-другому: где в законе обязанность получить разрешение на ввод в экслуатацию оконченного строительством объекта (на который выдано свидетельство о гос. регистрации права собственности как на оконченный строительством объект)?
Буду признатален за ответ, это снимет многие вопросы.


Добавлено немного позже:
местный

Цитата
Не совсем так.
См. положение о ГИСН.

встречное предложение - см. 23.56 КРФ об АП + п.24 "е" ППРФ 54 от 01.02.2006

И что?

Пункт 8 Положения о Государственном строительном надзоре в РФ:
ГСН осуществляется с даты получения извещения о начале работ до даты выдачи заключения о соответствии построенного объекта.

Нет стройки - нет надзора.

Это защитит нового собственника?
Или обязанность получить разрешение на ввод в эксплуатацию будет следовать за объектом?
Стройнадзор вправе придти к новому собственнику готового объекта и надзирать за строительством?!? За каким???

Сообщение отредактировал Шарки: 15 July 2010 - 19:49

[Шарки]

А вот еще пара мыслей:

глава 6 ГСК регулирует процесс строительства ("Архитектурно-строительное проектирование, строительство, реконструкция").

название статьи 9.5 КоАП "Нарушение установленного порядка строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства, ввода его в эксплуатацию"

Т.е. речь идет о процессе стройки, следовательно, субъектом ответственности за нарушение порядка ввода в эксплуатацию является строитель.

После получения свидетельства о собственности о стройке говорить не приходится. Тогда вопрос об обязанности получить разрешение.

Где в ГСК норма о том, что собственник готового объекта должен получить разрешение??? На готовый объект?

[местный]

Шарки

Пока не получено разрешение на ввод в эксплуатацию, объект не окончен строительством. Или не так?

Думаю, что не так. Оконченность строительства объекта относится к работам, а разрешение на ввод в эксплуатацию - к подтверждению полноты их выполнения. Т.е. работы-то могут быть выполнены в полном объеме, а вот надлежащего тому подтверждения может и не быть.

Нет стройки - нет надзора.

да, но это не означает, что полномочия органов ГСН исчерпались этим - они в соответствии с законом вправе рассматривать дела об АПН по ст.9.5. А это значит, что помимо собственно строительного надзора (заканчивающегося выдаче ЗОС) осуществляется еще и надзор за соблюдением законодательства в области градостроительной деятельности, одним из нарушений которого является эксплуатация без РнВЭ.

Или обязанность получить разрешение на ввод в эксплуатацию будет следовать за объектом?

Пока получается, что да - если новый собственник собирается эксплуатировать объект по назначению "завершенного в надлежащем порядке строительством ОКС". А до тех пор это будет собственность, которой можно распоряжаться, но нельзя эксплуатировать. Ведь одно из последствий статуса самовольной постройки - обязанность ее снести, от которой освобождает как раз признание ПС.

[Шарки]

Шарки

Пока не получено разрешение на ввод в эксплуатацию, объект не окончен строительством. Или не так?

Думаю, что не так.

Ну и зря )))

Нет стройки - нет надзора.

да, но это не означает, что полномочия органов ГСН исчерпались этим - они в соответствии с законом вправе рассматривать дела об АПН по ст.9.5. А это значит, что помимо собственно строительного надзора (заканчивающегося выдаче ЗОС) осуществляется еще и надзор за соблюдением законодательства в области градостроительной деятельности, одним из нарушений которого является эксплуатация без РнВЭ.

Т.е. Вы пустите стройнадзор на свой готовый объект, который вы купили уже готовым?? Зачем??? )

Или обязанность получить разрешение на ввод в эксплуатацию будет следовать за объектом?

Пока получается, что да - если новый собственник собирается эксплуатировать объект по назначению "завершенного в надлежащем порядке строительством ОКС". А до тех пор это будет собственность, которой можно распоряжаться, но нельзя эксплуатировать. Ведь одно из последствий статуса самовольной постройки - обязанность ее снести, от которой освобождает как раз признание ПС.

Как связано признание права собственности на самострой и обязанность получить разрешение? Ничо не понятно

[Gemüt]

Уважаемые коллеги, те, кто "за" получение разрешения... а где, простите, взять те документы, которые перечислены в ч.3 ст.55 ГрК, хотяп разрешение [на строительство] то же самое?

Сообщение отредактировал Gemüt: 15 July 2010 - 21:41

[местный]

Gemüt

Уважаемые коллеги, те, кто "за" получение разрешения... а где, простите, взять те документы, которые перечислены в ч.3 ст.55 ГрК, хотяп разрешение [на строительство] то же самое? cranky.gif

Постановка этого вопроса наводит меня на мысль, будто Вы меня воспринимаете, как некоего представителя нашего законодателя, который должен (желать) обосновывать справедливость (разумность) установленного им порядка. Мне тоже этот порядок кажется неразумно обременительным. Но, согласитесь, что возможность признания в судебном порядке ПС на самовольную постройку не должна становиться лазейкой для осуществления градостроительной деятельности без получения необходимых разрешений и согласований. А ведь таковой она и становится - если признать справедливость рассуждений моих уважаемых оппонентов. Опять же я лишь рассуждаю и для прекращения дискуссии за "явным преимуществом оппонентов" хватило бы
"подтверждения наших уважаемых коллег о том, что по их практике, признавая ПС на самовол, суд положительно отвечает на вопрос о возможности эксплуатации самовола ЛИБО учитывает (ставит перед экспертизой соотв. вопросы) все те требования, соблюдение которых обеспечивается ГсК."

И поверьте, такой результат обсуждения меня вполне бы устроил

[Gemüt]

местный

согласитесь, что возможность признания в судебном порядке ПС на самовольную постройку не должна становиться лазейкой для осуществления градостроительной деятельности без получения необходимых разрешений и согласований

Соглашусь, не должна. Но это не повод для удвоения процедуры возникновения объекта права. В суд идут именно что по причине отсутствия возможности получить разрешение на ввод объекта в эксплуатацию. Если принять отстаиваемую Вами логику, то норма п.3 ст.222 ГК - дохлая, ибо ничего ровным счетом, за исключением записи в реестре, не дает - возможности для получения разрешения все равно от этого не возникает.

подтверждения наших уважаемых коллег о том, что по их практике, признавая ПС на самовол, суд положительно отвечает на вопрос о возможности эксплуатации

Суд в целом устанавливает нарушение процедурных норм (в частности, отсутствие прав на землю, но с вводом в эксплуатацию этом не связано, там другое нарушение) и соблюдение обязательных требований, т.е. устанавливает возможность безопасной эксплуатации здания, с наличием факта которой (и с иными фактами, правом [на землю] в т.ч.) и связано признание права. Суд заменяет в данном случае госнадзор, устанавливая тот же факт. Это видно в т.ч. и из конкретного набора фактов, которые подлежат доказыванию - судебная практика более-менее однозначно установила этот перечень. Кроме того, ответчиком не зря в данном процессе выступает госнадзор, который должен доказать, что эксплуатация здания невозможна (если активно противицца) или согласицца, что возможна, но процедурные косяки истца имели место быть (если фиолетово им).

Сообщение отредактировал Gemüt: 15 July 2010 - 22:25

[местный]

Gemüt

Кроме того, ответчиком не зря в данном процессе выступает госнадзор, который должен доказать, что эксплуатация здания невозможна (если активно противицца) или согласицца, что возможна , но процедурные косяки истца имели место быть (если фиолетово им).

Вот выделенного-то и не хватало мне для того, чтобы принять эту точку зрения!
Спасибо! Значит-таки решает суд вопрос о возможности эксплуатации. ЧТД

[Перун]

...а при каком условии может такие потайные нарушения, в будущем времени (быть может) проявляющиеся, может выявить орган, который призван осуществить столь милую Вашему сердцу процедуру ввода в эксплуатацию?

Рассмотрев процедуру, при которой "експерть" устанавливает наличие/отсутствие нарушений градостроительных норм, Вы легко (если только не будете в "понедельничном" состоянии и по трамваям шастать) установите это условие.

...Задам вопрос по-другому: где в законе обязанность получить разрешение на ввод в экслуатацию оконченного строительством объекта (на который выдано свидетельство о гос. регистрации права собственности как на оконченный строительством объект)? Буду признатален за ответ, это снимет многие вопросы....

Хороший вопрос! А ответ лежит на поверхности - нужно только заглянуть в пару свидетельств о госрегистрации.
В свидетельствах указывается основание возникновение права. Там, где процедура ввода в эксплуатацию соблюдена - там основанием будет, в числе прочих, разрешение на ввод объекта в эксплуатацию или постановление ОМС об его утверждении. А в случае судебного признания права собственности основанием будет судебное решение. А суд только вправе признать право, а не решать вопросы, относящиеся к компетенции исполнительной власти. Поэтому, строго говоря, такой объект вовсе не является объектом, оконченный строительством. Точнее, это объект, статус окончания строительства которого неопределенный, только и всего.

Уважаемые коллеги, те, кто "за" получение разрешения... а где, простите, взять те документы, которые перечислены в ч.3 ст.55 ГрК, хотяп разрешение [на строительство] то же самое?

А в чем проблема получить разрешение на строительство в органе архитектуры и градостроительства МС?

... В суд идут именно что по причине отсутствия возможности получить разрешение на ввод объекта в эксплуатацию...

Это не более, чем "слезки" нисчастных коммерсов. Подавляющее большинство дел, в которых мне довелось участвовать, были инициированы с мошенническо-обманными целями, скажем так. Иски заявлялись, чтобы избежать затрат на природоохранные мероприятия или инженерное обеспечение.

... Если принять отстаиваемую Вами логику, то норма п.3 ст.222 ГК - дохлая, ибо ничего ровным счетом, за исключением записи в реестре, не дает ...

Что ж Вы так с правом собственности, то?

... т.е. устанавливает возможность безопасной эксплуатации здания, с наличием факта которой (и с иными фактами, правом [на землю] в т.ч.) и связано признание права. Суд заменяет в данном случае госнадзор, устанавливая тот же факт.

Здесь Вы неправы, потому что здания по своему назначению сильно различаются. Есть здания, основное назначение которых, упрощенно говоря, просто стоять. Например, жилые. Конечно, жильцы пользуются инженерными системами, но главным вопросом являются прочностные характеристики здания (не упадет ли оно на голову) и для выяснения этого достаточно проверить экспертизой соответствие СНиПам и СанПинам. Если Вы обратитесь к первому посту, то увидите, что автор имеет ввиду промышленные здания. А основное назначение их (вместе с оборудованием, входящих в их состав) - обеспечение некоего производственного процесса, поэтому эксплуатационные аспекты существования таких зданий гораздо важнее толькоо строительных.

... Кроме того, ответчиком не зря в данном процессе выступает госнадзор, который должен доказать, что эксплуатация здания невозможна (если активно противицца) или согласицца, что возможна, но процедурные косяки истца имели место быть (если фиолетово им).

А ГИСН в суде практически бессилен. Вопросы эксплуатации промышленных зданий разрабатываются изыскателями и проектировщиками. Они во многом уникальны для разных объектов. ГИСН на стадии строительства только проверяет соответствие ведения строительно-монтажных работ проекту, но сам проект разработать то он не в состоянии. Если в суде рассматривается признание права на "самоволку" жилую или общественную, где достаточно много типовых решений, то там они могут мнение выразить. А по промышленным зданиям, что они могут возражать - ведь нет проекта, с чем можно сравнить построенное.
Поэтому, в суде, несмотря на наличие ГИСН в качестве ответчика (кстати, не всегда) и всяких экспертиз (тоже, далеко не всегда) вопрос безопасной эксплуатации "самоволки" разрешается только в узком аспекте соблюдения строительно-прочностных характеристик.

Сообщение отредактировал Перун: 16 July 2010 - 00:46

[Gemüt]

Перун

А в чем проблема получить разрешение на строительство в органе архитектуры и градостроительства МС?

Высокая степень готовности здания для того, чтобы утверждать проект. А без проекта никто не даст разрешения ни на строительство, ни на эксплуатацию. Ситуации заноса, полагаю, можно в данном случае не обсуждать. Кроме того, из п.26 совместного пленума очевидно, что удовлетворение иска о признании права на самоволку означает, что застройщика в лес уже послали и никаких разрешений ему никто давать не собирается, располагая для этого соответствующим законным обоснованием.

Это не более, чем "слезки" нисчастных коммерсов

Я не оцениваю, я констатирую. Почему именно нельзя получить разрешение, вопрос, конечно, интересный, но никакого значения для топа не имеющий.

Что ж Вы так с правом собственности, то?

Это не право собственности, это фикция, ибо нет вещного права без объекта, а с Вашей тызы объект-то как раз и не возникает.

обеспечение некоего производственного процесса, поэтому эксплуатационные аспекты существования таких зданий гораздо важнее толькоо строительных.

Может быть. И что?

вопрос безопасной эксплуатации "самоволки" разрешается только в узком аспекте соблюдения строительно-прочностных характеристик.

Это уже кто как предмет доказывания определяет.

А вообще Вы интересно рассуждаете - хорошо или плохо так делать, и рассматриваете признание права на самоволку как способ обхода функций публичного контроля строительной деятельности определенной группы объектов, сваливая наличествующие недостатки судебной практики на 222 ГК. Покажите пальцем, где там написано, что вопрос безопасной эксплуатации "самоволки" должен разрешаться только в узком аспекте соблюдения строительно-прочностных характеристик?

[riflettere]

Gemüt

Это не право собственности, это фикция, ибо нет вещного права без объекта, а с Вашей тызы объект-то как раз и не возникает.

Поддерживаю. И тогда получается абсурд: судебное решение не имеет значения, ибо цель-то судебного узаконения - преодоление отказа в выдаче соответстующего документа (РнВ) и цель эта единственная (в свете 10/22 именно отказа (в том числе путем игнорирования заявления заинтересованного, нарушения сроков ответа и т.п.)).

И тогда становится логичным новое требование о том, что перед судебным обращением надо обратиться в органы.

И логика в том, что в суде надо доказать обращение в органы. И если орган не ответил на обращение или ответил не мотивированно (напр., отказав в выдаче РнВ только по причине отсутствия РнС), т.е. только по формально-процедурным моментам, то суду следует исходить из того, что других претензий в выдаче РнВ нет и ничего это здание не нарушает (в плане прав и угроз, а не процедур).

Таким образом, принятием 10/22 преодолен как раз тот недостаток, что суд вроде как не разрешает все вопросы и не компетентен и не может их увидеть и узнать о них. Да ему и не надо это теперь. Процесс-то состязательный. Суд должен проверить и факт обращения, и факт отказа, т.е. он увидит мотивировку отказа. А если органы не смогли мотивировать (по существу), почему нельзя вводить в эксплуатацию, то суду это уже не интересно (за исключением тех вопросов, на которые суд все же должен ответить и для ответа на которые привлекается экспертиза).

Теперь предположим, что после судебного решения надо повторно обращаться за получением РнВ. Естественно, что орган ему повторно откажет и что дальше? обжаловать отказ? Да, средство другое, но суть-то теперь та же, что и при обращении за признанем права... преодоление воли органов.

Другими словами, не понятно, зачем обращаться за получением РнВ после судебного решения, если разрешены все вопросы.

ПыСы: только не надо приводить аргументов о российской действительности

Сообщение отредактировал riflettere: 16 July 2010 - 08:14

[Перун]

...И тогда получается абсурд: судебное решение не имеет значения, ибо цель-то судебного узаконения - преодоление отказа в выдаче соответстующего документа (РнВ) и цель эта единственная (в свете  10/22 именно отказа (в том числе путем игнорирования заявления заинтересованного, нарушения сроков ответа и т.п.)).
И тогда становится логичным новое требование о том, что перед судебным обращением надо обратиться в органы.
И логика в том, что в суде надо доказать обращение в органы.
Таким образом, принятием 10/22 преодолен как раз тот недостаток, что суд вроде как не разрешает все вопросы и не компетентен и не может их увидеть и узнать о них. Да ему и не надо это теперь. Процесс-то состязательный. Суд должен проверить и факт обращения, и факт отказа, т.е. он увидит мотивировку отказа. А если органы не смогли мотивировать (по существу), почему нельзя вводить в эксплуатацию, то суду это уже не интересно (за исключением тех вопросов, на которые суд все же должен ответить и для ответа на которые привлекается экспертиза).
Другими словами, не понятно, зачем обращаться за получением РнВ после судебного решения, если разрешены все вопросы...

Я бы попросил Вас в свете написанногоответить на два маленьких вопроса:
1. 10/22 принято 24.04.2010 Что делать с судебными актами о признании права на самовольную постройку, вступившими в силу ДО ЭТОЙ ДАТЫ? Ведь ранее такой обязанности на суды прямо не возлагалось.
2. Как Вы считаете, какое решение вынесет судья, если в процессе будет установлено, что истец обратился за разрешением на ввод объекта в эксплуатацию, но ему в оном было отказано, отказ мотивирован невозможностью определить нарушение градостроительных норм, ввиду отсутствия в полном проектной документации, полагающейся для такого объекта?
На основании Вашей практики скажите, как поступает судья, если эксперт на основании ч.4 ст.55 АПК РФ отказывается дать заключение по одному (нескольким) вопросам, ввиду недостаточности материалов для дачи заключения. А по вопросам нарушения градостроительных норм таких ситуаций будет масса...

[riflettere]

по второму вопросу:
Перун

отказ мотивирован невозможностью определить нарушение градостроительных норм, ввиду отсутствия в полном проектной документации, полагающейся для такого объекта?

думаю, тут ответ кроется в:
"В то же время суду необходимо установить, предпринимало ли лицо, создавшее самовольную постройку, надлежащие меры к ее легализации, в частности к получению разрешения на строительство и/или акта ввода объекта в эксплуатацию, а также правомерно ли отказал уполномоченный орган в выдаче такого разрешения или акта ввода объекта в эксплуатацию."
если суд сочтет такой отказ правомерным, то в иске он должен отказать, видимо.
А правомерность тут будет зависит от вины, думаю. Т.е. если истец не предоставил проект к заявлению в органы или если проект носит устранимые недостатки, то видимо, будет отказ, поскольку отказ правомерный и лицо могло продолжать дальше узаканивать.
То же самое, думаю, должно быть с надзорными заключениями и т.п., о которых вы вскользь упоминали, говоря об экологиии и т.п.

На основании Вашей практики скажите, как поступает судья, если эксперт на основании ч.4 ст.55 АПК РФ отказывается дать заключение по одному (нескольким) вопросам, ввиду недостаточности материалов для дачи заключения. А по вопросам нарушения градостроительных норм таких ситуаций будет масса...

грубо говоря, для меня значения это не имеет. Если суд считает, что завершенный строительством объект может стать правом собственности, то это его властная воля, которой все остальные должны подчиниться.

В этом принципиальное отличие от вашего (вроде) примера с авто.
Как ни крути, разрешение на управление авто (в смысле учета и т.п.) приобретается после получения предмета, после сделки к/п и т.п.
А РнВ - только до появления объекта (до его изменения). Такой вывод можно сделать из ст. 55, где, собственно, дано определение этому документу и указано, что этот документ подтверждает.
Имхо, судебный документ подтверждает то же самое, отвечая на три вопроса.

[Шарки]

Перун

Цитата(Шарки @ 15.07.2010 - 17:42)
...Задам вопрос по-другому: где в законе обязанность получить разрешение на ввод в экслуатацию оконченного строительством объекта (на который выдано свидетельство о гос. регистрации права собственности как на оконченный строительством объект)? Буду признатален за ответ, это снимет многие вопросы....

Хороший вопрос! А ответ лежит на поверхности - нужно только заглянуть в пару свидетельств о госрегистрации.
В свидетельствах указывается основание возникновение права. Там, где процедура ввода в эксплуатацию соблюдена - там основанием будет, в числе прочих, разрешение на ввод объекта в эксплуатацию или постановление ОМС об его утверждении. А в случае судебного признания права собственности основанием будет судебное решение. А суд только вправе признать право, а не решать вопросы, относящиеся к компетенции исполнительной власти. Поэтому, строго говоря, такой объект вовсе не является объектом, оконченный строительством. Точнее, это объект, статус окончания строительства которого неопределенный, только и всего.

Не согласен.
У меня в свидетельстве указано "здание лит. А инв. № 0001".
Открываем тех. паспорт "Здания лит. А инв. № 0001", готовность объекта 100%.
Я об этом.

А "объект, статус окончания строительства которого неопределенный" - это простите какой-то феномен

Добавлено немного позже:
Вопрос тем, кто за получение РВЭ:

Открываем п. 2 ст. 55 ГСК - КТО обращается за выдачей РВЭ? С КАКИМИ документами?

Как может собственник-НЕзастройщик получить РВЭ?
Очень интересено послушать.

Мы вот обратились, архитектура до сих пор голову ломает, что в ответ написать

Добавлено немного позже:
местный

возможность признания в судебном порядке ПС на самовольную постройку не должна становиться лазейкой для осуществления градостроительной деятельности без получения необходимых разрешений и согласований

Она и не становится.
Это исключение из общего правила

Добавлено немного позже:
Gemüt

Кроме того, ответчиком не зря в данном процессе выступает госнадзор, который должен доказать, что эксплуатация здания невозможна (если активно противицца) или согласицца, что возможна, но процедурные косяки истца имели место быть (если фиолетово им).

+1
Добавлю только, что ГИСН в Самаре стал привлекаться к делам по самострою только в последнее время.
В тех делах, которые упомянуты в старте топика, ГИСН не участвовал.
Поэтому видимо решил подзаработать другим способом))

Сообщение отредактировал Шарки: 16 July 2010 - 14:03

[Шарки]

Цитата
Это не более, чем "слезки" нисчастных коммерсов

Я не оцениваю, я констатирую. Почему именно нельзя получить разрешение, вопрос, конечно, интересный, но никакого значения для топа не имеющий.

Очень даже имеющий.
Как ГИСН, например, даст заключение, если у заявителя нет актов скрытых работ???

Добавлено немного позже:

Поддерживаю. И тогда получается абсурд: судебное решение не имеет значения, ибо цель-то судебного узаконения - преодоление отказа в выдаче соответстующего документа (РнВ) и цель эта единственная (в свете 10/22 именно отказа (в том числе путем игнорирования заявления заинтересованного, нарушения сроков ответа и т.п.)).

И тогда становится логичным новое требование о том, что перед судебным обращением надо обратиться в органы.

И логика в том, что в суде надо доказать обращение в органы. И если орган не ответил на обращение или ответил не мотивированно (напр., отказав в выдаче РнВ только по причине отсутствия РнС), т.е. только по формально-процедурным моментам, то суду следует исходить из того, что других претензий в выдаче РнВ нет и ничего это здание не нарушает (в плане прав и угроз, а не процедур).

Таким образом, принятием 10/22 преодолен как раз тот недостаток, что суд вроде как не разрешает все вопросы и не компетентен и не может их увидеть и узнать о них. Да ему и не надо это теперь. Процесс-то состязательный. Суд должен проверить и факт обращения, и факт отказа, т.е. он увидит мотивировку отказа. А если органы не смогли мотивировать (по существу), почему нельзя вводить в эксплуатацию, то суду это уже не интересно (за исключением тех вопросов, на которые суд все же должен ответить и для ответа на которые привлекается экспертиза).

Теперь предположим, что после судебного решения надо повторно обращаться за получением РнВ. Естественно, что орган ему повторно откажет и что дальше? обжаловать отказ? Да, средство другое, но суть-то теперь та же, что и при обращении за признанем права... преодоление воли органов.

Другими словами, не понятно, зачем обращаться за получением РнВ после судебного решения, если разрешены все вопросы.

ПыСы: только не надо приводить аргументов о российской действительности

+ 10000000000000000000000000

[местный]

Шарки

Как может собственник-НЕзастройщик получить РВЭ?

Чтобы ответить на Ваш вопрос надо определиться с тем, почему он не является застройщиком

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Dundee]

Добавлю только, что ГИСН в Самаре стал привлекаться к делам по самострою только в последнее время.
В тех делах, которые упомянуты в старте топика, ГИСН не участвовал.
Поэтому видимо решил подзаработать другим способом))

Совершенно верно, ГИСН не учавствовал, но это не принципиально.

Еще раз повторюсь, я бы рад был согласиться с тем, что процедура признания ПС в порядке п.3 ст.222 является альтернативой прохождения процедуры реконструкции/строительства со вводом в эксплуатацию в соответствии с ГсК, но я не вижу доводов в пользу такой позиции.
Такими доводами могли бы быть подтверждения наших уважаемых коллег о том, что по их практике, признавая ПС на самовол, суд положительно отвечает на вопрос о возможности эксплуатации самовола ЛИБО учитывает (ставит перед экспертизой соотв. вопросы) все те требования, соблюдение которых обеспечивается ГсК.

Из моей практики, пожалуйста:

"Согласно правовой позиции Федерального арбитражного суда Поволжского округа, иск о признании права собственности на самовольно возведенную (реконструированную) постройку подлежит удовлетворению, в случае если самовольная постройка возведена на земельном участке, принадлежащем истцу на праве собственности, пожизненного наследуемого владения, либо постоянного (бессрочного) пользования, отвечает требованиям санитарно-гигиенических, противопожарных, технических, строительных, градостроительных, экологических норм и правил, не создает угрозы жизни и здоровью граждан и не нарушает прав и законных интересов других лиц"

А вообщше, я Вам так могу ответить, решение суда о признании права собственности по п. 3 ст. 222 ГК, независимо от того, на какие вопросы отвечал или не отвечал суд, является безусловным и достаточным основанием для приобретения права собственности на постройку, которая с момента регистрации права собственности становится полноценнмым объектом гражданских прав и не требует никакой дополнительной легализации.
Если суд, рассматривая дело, допустил какие-либо нарушения (не установил обстоятельства имеющие значение для дела и т.п.) это является основанием для отмены решения.
Мотивировка вступившего в законную силу решения о признании ПС на самольную постройку (написал суд конкретно о возможности эксплуатации самовола или не написал) ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ значения с т.з. необходимости в дальнейшем ввода постройки в эксплуатацию, пусть даже это решени будет состоять из двух абзацев.

Сообщение отредактировал Dundee: 16 July 2010 - 15:23

[Шарки]

Шарки

Цитата
Как может собственник-НЕзастройщик получить РВЭ?

Чтобы ответить на Ваш вопрос надо определиться с тем, почему он не является застройщиком

Я уже описал ситуацию, повторюсь:

Застройщик построил здание, но не ввел его в эксплуатацию (т.е. самострой).
Затем он узаконил самострой и получил свидетельство.
Я купил здание у застройщика, получил свидетельство.
Я - не застройщик.
Стройка - не ведется.
По свидетельству и тех. паспорту готовность объекта - 100%.

Дальше, по логике некоторых коллег, я должен обратиться в ДАиС за РВЭ.
Хм...
Где эта обязанность предусмотрена, вы мне не сказали.
Ну ладно...
Обращаюсь в ДСиА за выдачей РВЭ.
ДСиА меня спрашивают: "Вы - застройщик?"
Я: "Нет".
ДСиА: "У вас есть разрешение на строительство и прочие доки перечисленные в ст. 55 ГСК?"
Я: "Нет"
ДСиА: "А что у вас есть"
Я: "Свидетельства о праве собственности"
ДСиА: "Идите отсюда и не тратьте наше время" )))))

Пример понятен?

Если не по-бытовому, считаю, что ввод объекта в эксплуатацию - это обязанность ЗАСТРОЙЩИКА.
После оформления права собственности на самострой фигура застройщика исчезает, появляется собственник.
И в этой связи весьма удачен пример с техосмотром на автомобиль, который выше приведен.
В правилах регистрации ТС прямо по-русски предусмотрена обязанность пройти техосмотр раз в столько-то лет.
В отношении недвижимости такой обязанности нет.
Или есть?

[Smska]

А их круг обширен - от соблюдения требований, содержащихся в документации по терр.планированию и град.зонированию, инженерно-технических требований, требований по обеспечению доступа в общественные здания маломобильных групп населения ... до требований безопасности конструкций.

Так можно суд загнать и ПИР провести.
Право собственника - владеть, пользоваться и распоряжаться. Владеть и пользоваться, значит в том числе и эксплуатировать. Часть 2 ст. 1 ГК РФ - права собственника могут быть ограничены только законом, следовательно, если даже самовольщик признал ПС в судебном порядке, его право можно ограничить, если он нарушает закон, например, конституционное право граждан на благоприятную среду.Поэтому самовольщик должен быть сам инициатором внесения в предмет доказывания по делу о признании ПС как можно больше вопросов, легализующих его постройку. В его же интересах привлекать и стройнадзор в участию в деле. Суд не обладает специальными познаниями, но если застройщик поставить вопрос перед судом, он выяснит обстоятельства дела, даст им оценку, это защитит самовольщика в будущем от ограничений его ПС, а более ему ИМХО ничего и не надо.

[Перун]

...Покажите пальцем, где там написано, ...

...Высокая степень готовности здания для того, чтобы утверждать проект...

Если Вам удобнее покажите пальцем, хотя можно просто ссылку на нормативные акты, которые запрещают утверждать проекты при высокой готовности зданий, сооружений и иных объектов...

...Это не право собственности, это фикция, ибо нет вещного права без объекта, а с Вашей тызы объект-то как раз и не возникает.

Можно опять показать пальцем, можно как-то по иному привести нормы закона о "возникновении" объектов.
Кстати, "местный" замечательную мысль развивал об объекте, не завершенном строительством. Самовольная постройка априори не может быть объектом, завершенным строительством, ибо нет никаких публичных оснований утверждать о ее завершении (есть только частное мнение заинтересованного лица).
Возьмем такой пример: построен цех, причем оборудован не всеми инженерными системами, предусмотренными по проекту. Проектной мощности цех не развивает, но конечную продукцию выпускать может. Несмотря на наличие проекта, разрешение на строительство не получено. Заявлен иск о признании права собственности, как на самовольную постройку. Исходя из Вашей вышеуказанной сентенции, поясните, пожалуйста: объект "цех" возник или нет?
Или возьмем пример с нашего форума (пост № 40 Шарки):

...Не согласен.
У меня в свидетельстве указано "здание лит. А инв. № 0001".
Открываем тех. паспорт "Здания лит. А инв. № 0001", готовность объекта 100%.Я об этом....

Остается внимательно читкануть ПП № 921 2000 года, чтобы найти в нем наделение органов технической инвентаризации компетенцией определять готовность объекта без проектной документации (я так полагаю Шарки привел привел узаконенной "самоволки").
Типичная "фикция" БТИ, которую "съел" суд.
И после этого считать, что 10/22 полностью исправит ситуацию?

...Может быть. И что?...

Да все бы ничего, только нарушение прав третьих лиц очень даже могут вызваны несоблюдением норм эксплуатационных, кои остаются вне внимания высоких судебных инстанций.

...А вообще Вы интересно рассуждаете - хорошо или плохо так делать, и рассматриваете признание права на самоволку как способ обхода функций публичного контроля строительной деятельности определенной группы объектов, сваливая наличествующие недостатки судебной практики на 222 ГК.?...

По моему все логично:
1. Есть судебная практика признания права собственности на "самоволку" с моим участием. Вернее, если быть точным, то практика отказов в признании.
2. В процессах хорошо "читаются" истинные намерения сторон и обосновываются эти намерения положениями 222 ГК РФ.
3. Каждый процесс начинается с восклицаний судей: "Доколе!? Доколе еще будут чиниться административные барьеры инициативным коммерсам?". Почему-то всегда изначально судьи настроены в пользу истцов. Эпидемия что-ли какая... Но, после исследования материалов дела, причем без назначения судебной экспертизы их позиция меняется на 180 градусов.
И как в этих условиях не прийти к выводу о дефектности 222 статьи?

...Покажите пальцем, где там написано, что вопрос безопасной эксплуатации "самоволки" должен разрешаться только в узком аспекте соблюдения строительно-прочностных характеристик...

...А поста № 11 в этой теме недостаточно? Рискну также заметить, что одного "тыканья пальцем" недостаточно, еще и логическое обоснование сделанного вывода надобно...

[chuma]

А у нам в Тюмени недостроенные и самовольные постройки вводят в эксплуатацию и регистрируют право собственности без судов вот так http://golosa.info/node/4282 и так http://zagon.org/art...umeni#postTitle

[Poppersoni]

Господа, добрый день! у меня немного другой вопрос но по этой же теме.
Есть объект незавершенного строительства. Есть свидетельство о праве собственности. Объект этот - первый этаж многоэтажного дома. В свое время сдачу-приему объекта (еще в 1997 г) разделили на 2 очереди: акт приемочной комиссии оформлен только на жилую часть здания. соответственно он введен в эксплуатацию заключением ИГСН. Объект на первом же этаже так и не получил заключения ИГСН, т.к. на тот момент не было финансирования на завершения всех строительных работ (но перегородки, пол, кровля, инженерные сети были сделаны).
И вот прошло время, организация выкупила данный этаж (незавершенку) и возник вопрос о вводе объекта. Для этого есть все документы кроме как раз Заключения ИГСН, но ИГСН отказывает в выдаче заключения т.к. Управление государственной вневедомственной экспертизы отказало в проведении экспертизы... Причина проста: нужны геологические пробы и прочие формальности, которые теперь получить уже нельзя, т.к. дом стоит.
Вопрос, господа: обращаться в суд и что обжаловать? ведь теоретически Управление по градостроительству правомерно отказывает: отсутствие необходимого документа. А этот документ, как прямо заявляют в ИГСН получить у них уже невозможно.... Сломал голову, если была такая ситуация то буду рад услышать мнение, спасибо.