Сообщений в теме: 120

[Капитан очевидность]

КО юридические теории фальсифицируемы? Вот так новости. Приведите-ка пример будьте добры. Ну так, хотя бы одной.

Зачем человеку который не разбирается в юриспруденции я буду приводить примеры, это тоже самое если мне физик начнет приводить примеры фальсифицируемости в теории струн.

У Поппера хватает примеров, марксистская теория например.

Она вполне соответствует в своем классическом виде, Поппер сам об этом пишет, другое дело что идеология(которой подменяется сама наука) не является научным знанием это да.

Кроме того сам метод Поппера мягко говоря сам не соответствует понятию научности, эмпирический эксперимент возможен только при условии того что такой эксперимент может быть поставлен(т.е. он касается исключительно эмпирики(эмпирических теорий), в юриспруденции все много сложнее).
Т.е. Поппер сам исходит из философских догматов и какой либо доктрины.

Пана Смертча просил Вам дать бан, видимо бесполезно.

[Gemüt]

В обычном споре двух инженеров всегда будет больше взаимопонимания, чем в споре двух юристов, потому что инженерная точная наука позволяет наглядно показать, что А=А - вы с этим согласны?

Юриспруденция позволяет показать то же самое.

не проходит, например, критерий фальсифицируемости Поппера.

Критерий научности Поппера много чего не проходит - любая теория плавает в океане аномалий, позиции Лакатоса и Куна по этому поводу более адекватны истории.

Приведите-ка пример будьте добры.

Любая теория: теория правоотношения как отношения урегулированного правом, содержащим право и корреспондирующую ему обязанность, теория фикции юридического лица, теория юридических фактов О.А. Красавчикова и тыды и тыпы.

[Капитан очевидность]

2 Gemüt

Он тролль.

[АртёмУфа]

Аффтар, возьмите на себя труд почитать что-нибудь по философии науки в целом (например, Поппер, Лакатос, Кун, Фейерабенд) или философии физики (например, Мах, Эйнштейн, Карнап), математики (например, Рассел) в частности. А то у Вас получается, что юриспруденция - это умение с умным видом ныкать в метафизический туман латыни жадную тупую скотину с дубиной, а физика - это бездонный колодец кристально чистой и для здоровья полезной мудрости.

Рекомендую книгу Мориса Клайна "Математика: утрата определённости". Хорошо вставляет мозги нематематику на предмет чересчур идеилистического отношения к мат-ке, если оно было. Плюс указанная в первом посте тема отчасти возможна потому, что языки естественных наук более формализованы (однозначны, антисинонимичны, ближе к искусственным), чем язык юриспруденции. Плюс уже бывшая выше ссылка на теорему Гёделя (которую, с моей т.зр., доказать средствами мат.логики невозможно, но это уже предмет не этого форума)

Ну и пример из студенческой юности. Припёрся я как-то на кафедру алгебры и геометрии физмата местного педа (там базировались преподы логики) с вопросом: если m может быть n или k, то означает ли это, что m может и не быть ни n, ни k? Они (преподы логики) заспорили! Это мне тогда причудилось, что в ГК РФ есть фраза "Юридические лица могут быть коммерческими или некоммерческими организациями"

[Stan]

Ну и пример из студенческой юности. Припёрся я как-то на кафедру алгебры и геометрии физмата местного педа (там базировались преподы логики) с вопросом: если m может быть n или k, то означает ли это, что m может и не быть ни n, ни k? Они (преподы логики) заспорили! Это мне тогда причудилось, что в ГК РФ есть фраза "Юридические лица могут быть коммерческими или некоммерческими организациями"

Ну, если не указать, является ли утверждение "m может быть n или k" общеутвердительным или частноутвердительным, то ничего странного.

Еще интереснее, существует два вида операции "или", насколько я знаю. Простая дизъюнкция, по которой в этом примере юрлицо может быть и коммерческим, и некоммерческим одновременно; и строгое или, по которому оно или коммерческое, или некоммерческое.
В текстах законов строгое или нередко заменяется словом "либо", но не всегда.

[АртёмУфа]

Ну, если не указать, является ли утверждение "m может быть n или k" общеутвердительным или частноутвердительным

Не догнал Не приведёте конкретных примеров общеутвердительного и частноутвердительного суждений этой формы?

то ничего странного

Для меня странность состоит в том, что преподы логики должны предельно чётко знать основные правила логики, в данном случае - закон (не)противоречия.Т.е., факт их спора говорит о том, что по крайней мере один из них неправ

Простая дизъюнкция, по которой в этом примере юрлицо может быть и коммерческим, и некоммерческим одновременно; и строгое или, по которому оно или коммерческое, или некоммерческое

Первое мне тоже непонятно

В текстах законов строгое или нередко заменяется словом "либо", но не всегда.

Вот в последнем случае и начинается ахтунг, если относишься к праву как к закрытой системе (как я, в идеале)

[Stan]

"всякое m" — общеутвердительное, m без уточнений (без кванторов) по формальной логике — частноутвердительное, по тексту ГК — общеутвердительное. Так что, в зависимости от формулировок, в которых вопрос был поставлен место для спора вполне остается, т.е.

факт их спора говорит о том, что по крайней мере один из них неправ

или, что постановщик задачи неисчерпыюще описал условия задачи или вообще поставил ее некорректно.

Простое логическое или (операция дизъюнкции)
тигры бывают белые или полосатые — истинно, если наблюдаемые тигры: а) белые, б) полосатые, в) белые и полосатые или г) любые из этих трех в любой комбинации. Ложно, если есть хотя бы один не белый и не полосатый тигр.

Строгое разделительное или
тигры бывают белые или полосатые — ложно, если есть а) хотя бы один не белый и не полосатый тигр или б) хотя бы один белый с полосками. Истинно, если есть а) белые, б) полосатые. Или только белые или только полосатые.

Так понятнее?
На таблицах истинности это легко объясняется, но строить их здесь нечем, а рисовать специально... Только по настоятельным просьбам. )

И, кстати, обратите внимание, что в первом примере с тиграми я не поставил квантор. Соответственно, вы только интуитивно можете понять имел я ввиду всех вообще тигров или просто каких-то тигров из всех. Насколько я понимаю, по строго формальной логике, если квантора нет, это частноутвердительное высказывание. Но обыденной речи и в юридических текстах, это сплошь и рядом наборот.

[Gemüt]

если m может быть n или k, то означает ли это, что m может и не быть ни n, ни k?

При k = не-n утверждение "m не есть ни k, ни n" будет ложным. В любом ином случае утверждение будет правдоподобным. Пример с "коммерческие/некоммерческие" неверен, верным примером будет "сегодня (m) понедельник (k) или воскресенье (n)"; без наложения ограничений на значения m суждение не может быть ни истинным, ни ложным.

Stan, чота я не догоняю, какие тигры бывают, если в приведенном Вами примере нестрогую дизъюнкцию заменить на конъюнкицю

[Stan]

При k = не-n утверждение "m не есть ни k, ни n" будет ложным.

Да.

В любом ином случае утверждение будет правдоподобным.

Бред. Правдоподобность не является значением в формальной логике.

Пример с "коммерческие/некоммерческие" неверен

Неверно (потому что см.ниже через одно).

верным примером будет "сегодня (m) понедельник (k) или воскресенье (n)";

Верно.

без наложения ограничений на значения m суждение не может быть ни истинным, ни ложным.

Три раза ха-ха. Это по-моему эквивалентно отрицанию формальной логики вообще (т.е. утверждению вида: об истинности высказывания нельзя судить в отрыве от его значения).

Stan, чота я не догоняю, какие тигры бывают, если в приведенном Вами примере нестрогую дизъюнкцию заменить на конъюнкицю

Что может быть проще: только белые и полосатые одновременно. Любые другие запрещены.

[Козлодоеу]

Пана Смертча просил Вам дать бан, видимо бесполезно.

Вы мне со своими попытками уговорить дать мне бан и обвинениями в троллинге каждый раз, когда не согласны с вашей непогрешимой точкой зрения надоели, заигнорю-ка я вас пожалуй.

[Gemüt]

Бред. Правдоподобность не является значением в формальной логике.

Спорить мне нечем, могу лишь прокоментировать, что В.А. Светлов, чье пособие в данный момент читаю, рассматривает праводоподобие в качестве истинностного значения суждения, правда именуя при этом правдоподобные суждения нелогическими. Классическая формальная логика, как я понимаю, их не изучает, это да. Лана, бум четать

[Stan]

Спорить мне нечем, могу лишь прокоментировать, что В.А. Светлов, чье пособие в данный момент читаю, рассматривает праводоподобие в качестве истинностного значения суждения, правда именуя при этом правдоподобные суждения нелогическими. Классическая формальная логика, как я понимаю, их не изучает, это да. Лана, бум четать

Это кстати, да, перескакивая с формальной логики на какую-нибудь неклассическую и обратно мы можем бесконечно троллить друг друга. )
Насчет правдоподобности, такое значение действительно бывает в неклассических логиках. Это эквивалентно правилу, что высказываение может иметь не два значения: Истина (1) или Ложь (0), как в классической формальной логике, но и значение вида может быть (0,5) как в женск...

P.S. Обменивающиеся личными выпадами по поводу просьб забанить рискуют тем, что я упрошу кого-нибудь из высших забанить обоих. Тыкайте друг друга шпильками в личной почте.

P.P.S. Насколько мне хватает интуиции предположить, в логике права вероятностные значения не используются.

[Козлодоеу]

Все описанные вами теории замечательно выглядят в качестве сферического коня в вакууме. Но стоит этим теориям попасть в условия реального мира, они сразу становятся сильно уязвимыми. В отличие от физических законов, которые неплохо себя чувствуют как на бумаге, так и в реальности.

Ну то есть вот вы сидите сейчас дома или в теплом офисе - и несмотря на то что в физике и математике есть ого-го сколько проблем, крыша над вами не обваливается при условии, что инженер не схалявил и правильно посчитал нагрузку на балку, а строитель ровно ее уложил. Да понятно, что метеорит может прилететь и несколько превысить нагрузку на балку - но вероятность этого крайне мала.

В юриспруденции же ДАЖЕ при условии что у нас судья учился по тем же догматам, что и представитель, вероятность, что будет консенсус весьма и весьма неопределенна.

Более того, влияет МАССА дополнительных факторов, которые могут быть формализованы и учтены в инженерии, но не могут быть формализованы и учтены в юриспруденции по причине сложности оной. У судьи плохое настроение с утра. Ей не нравится ваш галстук. Ей показалось, что вы строите из себя умного. У судьи В ПРИНЦИПЕ другой взгляд на трактовку этого пункта ГК. Другая сторона является супругом дочки судьи. И так далее, далее, далее.

Сообщение отредактировал Козлодоеу: 14 December 2010 - 22:00

[Kerk]

Но стоит этим теориям попасть в условия реального мира, они сразу становятся сильно уязвимыми.

теория предполагает деление договоров на реальные и консенсуальные.
фальсифицируемость:
если можно обнаружить консенсуальный договор займа, то такое деление неверно.
допустим существует консенсуальный договор займа, тогда заемщик становится кредитором, а займодавец должником, что противоречит определению договора займа.

[Капитан очевидность]

Все описанные вами теории замечательно выглядят в качестве сферического коня в вакууме. Но стоит этим теориям попасть в условия реального мира, они сразу становятся сильно уязвимыми. В отличие от физических законов, которые неплохо себя чувствуют как на бумаге, так и в реальности.

Ну то есть вот вы сидите сейчас дома или в теплом офисе - и несмотря на то что в физике и математике есть ого-го сколько проблем, крыша над вами не обваливается при условии, что инженер не схалявил и правильно посчитал нагрузку на балку, а строитель ровно ее уложил. Да понятно, что метеорит может прилететь и несколько превысить нагрузку на балку - но вероятность этого крайне мала.

В юриспруденции же ДАЖЕ при условии что у нас судья учился по тем же догматам, что и представитель, вероятность, что будет консенсус весьма и весьма неопределенна.

Более того, влияет МАССА дополнительных факторов, которые могут быть формализованы и учтены в инженерии, но не могут быть формализованы и учтены в юриспруденции по причине сложности оной. У судьи плохое настроение с утра. Ей не нравится ваш галстук. Ей показалось, что вы строите из себя умного. У судьи В ПРИНЦИПЕ другой взгляд на трактовку этого пункта ГК. Другая сторона является супругом дочки судьи. И так далее, далее, далее.

Вы чай на капс лок пролили?

Вы свой треп хоть как то бы аргументировали, а то как на базаре.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 14 December 2010 - 23:41

[Капитан очевидность]

Господа я вообще предлагаю данную тему перенести в чавойту, мне не понятна ее глобальность для научного знания.

Автор не привел не одного аргумента с которым бы хоть кто то здесь согласился, относительно юриспруденции, как науки.

Единственный аргумент это работа Поппера относительно эмпирических теорий и выработанный критерий, по моему тут на него однозначно ответили.

Данная тема поднималась в качестве оффтопика в соседнем треде, помогли некоторые мантры, но не дано, надо было создать тему.

Это кстати, да, перескакивая с формальной логики на какую-нибудь неклассическую и обратно мы можем бесконечно троллить друг друга. )
Насчет правдоподобности, такое значение действительно бывает в неклассических логиках. Это эквивалентно правилу, что высказываение может иметь не два значения: Истина (1) или Ложь (0), как в классической формальной логике, но и значение вида может быть (0,5) как в женск...

P.S. Обменивающиеся личными выпадами по поводу просьб забанить рискуют тем, что я упрошу кого-нибудь из высших забанить обоих. Тыкайте друг друга шпильками в личной почте.

P.P.S. Насколько мне хватает интуиции предположить, в логике права вероятностные значения не используются.

Стен, в действительности формальная логика не применима для нынешней доктрины, в качестве базиса для основополагающих понятий, М-Л теория основана на диалектике.
Формализм применим только в качестве формулирования законодательных актов, причем только исходя из диалектики, как основы.
Все наверное знают, что такое круги Эйлера и знакомы с основными алгебраическими выражениями, вроде A неравно В, А+В=С и т.д. так что о чем собственно речь.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 15 December 2010 - 00:14

[Козлодоеу]

КО не смотря на то, что у вас есть какая-то там философская база (вряд ли такая же сильная как у того же Gemut'а), вы хам и не умеете вести разговор в нормальном доброжелательном ключе.

Никто кроме вас в этой теме не позволяет себе мерзко хамить и ерничать, как это делаете вы.

И уж тем более никто не опускается до грязных приемов типа обвинений в троллинге.

Я вам предлагаю исчезнуть из моей темы и больше здесь не появляться.

Сообщение отредактировал Козлодоеу: 15 December 2010 - 01:16

[АртёмУфа]

"всякое m" — общеутвердительное, m без уточнений (без кванторов) по формальной логике — частноутвердительное, по тексту ГК — общеутвердительное. Так что, в зависимости от формулировок, в которых вопрос был поставлен место для спора вполне остается...
или, что постановщик задачи неисчерпыюще описал условия задачи или вообще поставил ее некорректно

Здесь всё понятно и возражений нет. Представляется, что Вы интуитивно в моём примере заменили квантор "может(быть)" на "является", а это не одно и то же. Точно также, если бы в ГК (п.1. ст.50) была связка "являются", то формулировка с ней была бы логически верной, ведь нет по нашему ГП третьего вида юрлиц по данному критерию (основная цель деятельности). Именно значение слов "может (быть)" позволяет предположить, что может и не быть (та операция, о которой сказано в суждении)

Простое логическое или (операция дизъюнкции)
тигры бывают белые или полосатые — истинно, если наблюдаемые тигры: а) белые, б) полосатые, в) белые и полосатые или г) любые из этих трех в любой комбинации. Ложно, если есть хотя бы один не белый и не полосатый тигр.

Строгое разделительное или
тигры бывают белые или полосатые — ложно, если есть а) хотя бы один не белый и не полосатый тигр или б) хотя бы один белый с полосками. Истинно, если есть а) белые, б) полосатые. Или только белые или только полосатые.

Так понятнее?

Безусловно, только задавая свой вопрос, я не исходил из смешения Вами вышеуказанных понятий

[Stan]

заменили квантор "может(быть)" на "является"

Это не квантор. ) Кванторы это всякий/все, найдется, найдется только один. Кажется, так.

Смысл связки "является", "может быть", "принадлежит к" и т.п. не должен, если я правильно понимаю, влиять на формальную истинность высказывания.

Именно значение слов "может (быть)" позволяет предположить, что может и не быть (та операция, о которой сказано в суждении)

А это, по идее, верно, только мне надо вернуться назад и перечитать, чтобы понять, что собственно, имеется ввиду. )

[Б.Г]

Б.Г. - поясните, пжлст, в чем особость указанных Вами особенностей? Юристы не применяют декомпозицию? Или не строят иерархических моделей? Или к деталям невнимательны?

Применяют.
Однако юристы ищут правильный ответ среди множества известных.
"Технари" же очень часто не имеют готовых ответов и вынуждены решать проблему с нуля.
Поэтому там где юристы найдя правильный ответ останавливаются (в нашем случае топикстартер посмотрел в учебник ТГП), технари задают вопросы, например, почему это работает так, а не иначе и нельзя ее решить иначе, эффективнее.

[Smertch]

Однако юристы ищут правильный ответ среди множества известных.
"Технари" же очень часто не имеют готовых ответов и вынуждены решать проблему с нуля.
Поэтому там где юристы найдя правильный ответ останавливаются (в нашем случае топикстартер посмотрел в учебник ТГП), технари задают вопросы, например, почему это работает так, а не иначе и нельзя ее решить иначе, эффективнее.

Остановка или не остановка в дальнейшей работе, полагаю, никак не связана с содержанием работы. А связана лишь с тем, насколько найденное решение задачи соответствует поставленным требованиям. Если найденное решение удовлетсворяет, зачем искать дальше? Из научного любопытства? Ну так это безотносительно к сфере деятельности. Рациональных же аргументов для продолжения поиска при найденном и удовлетворительном решении нет. А вот если не удовлетворяет (например, из сферы юриспруденции - выясняется, что хотелки клиента/начальства выполнить ну никак невозможно), поиск продолжается, вне зависимости от того, "правилен" найденный ответ, или нет. И в техничесоокй, и в юридической работе может сложиться так, что на данный момент решение задачи найдено быть не может.

[Va-78]

Пан Smertch, а как вы при таком подходе обоснуете факт деторождения, при наличии онанизма? )

[Smertch]

Пан Smertch, а как вы при таком подходе обоснуете факт деторождения, при наличии онанизма? )

не путайте божий дар с яичницей

[АртёмУфа]

не путайте божий дар с яичницей

Кстати, основа для обоих фактов единая - наличие яиц

[Smertch]

До пятницы еще далеко. Хорош флудить