Сообщений в теме: 68

[Юкси]

Dmitry-lawyer

Что же есть оригинал: старый «старый» корабль или же новый «старый» корабль?

насчет забора вам Dmitry-lawyer совершенно справедливо напомнил про корабль Тесея, о котором писал покойный В.А. Лапач.

Ну так я о том же и говорю. Если вы говорите о том, что

результатом работ является, как правило, новый объект гражданских прав

чем же этот критерий рационален, если непонятно, где критерий именно нового объекта?

Smertch

пример с полом, между прочим, идеально аналогичен ситуации с забором. Просто прочность покрытия разная.

Нет. Пол - это пол, пыль на полу никакого отношения к полу не имеет. Ее уборка не есть переработка пола. Забор - совсем другое дело. Есть 1 вещь - некрашеный забор, есть другая - краска в банке, в результате переработки получаем другую вещь - выкрашенный забор, оттереть который обратно не так уж легко...

Сообщение отредактировал Юкси: 04 April 2011 - 21:22

[Dmitry-lawyer]

А Вася вообще не вещь.

Вася может быть котом.

Пол - это пол, пыль на полу никакого отношения к полу не имеет. Ее уборка не есть переработка пола. Забор - совсем другое дело. Есть 1 вещь - некрашеный забор, есть другая - краска в банке, в результате переработки получаем другую вещь - выкрашенный забор,

И где критерий, когда получается новая вещь, а когда остается старая?

Но и то, и другое – есть переработка, только в последнем случае один из перерабатываемых объектов изменяется не очень сильно, т.е. не до такой степени, чтобы считать возникший объект – новым объектом, иным, совершенно отличным от перерабатываемых.

Если судить по незначительности изменений, то мы уйдем в область сугубо бытовых представлений, которые только запутают юристов ввиду крайней расплывчатости категорий.

где критерий именно нового объекта?

Баланс. Когда забор строится, то его ставят на баланс. Когда забор красится, он как был забором в балансе, так и остается.

[Юкси]

Dmitry-lawyer

Если судить по незначительности изменений, то мы уйдем в область сугубо бытовых представлений, которые только запутают юристов ввиду крайней расплывчатости категорий.

Но ведь вы именно это и предлагаете делать. Ваш критерий баланса и есть указанный выше критерий значительности/незначительности изменений, который с точки зрения бухгалтерии в случае значительности отражается в балансе. Если объяснять этот бухгалтерский критерий с точки зрения ГП, то как раз и будет то, что я сказала выше. Но это ваш критерий, а не мой. ИМХО, любая переработка вещи - есть работы (подряд).

[Smertch]

любая переработка вещи - есть работы (подряд).

хорошо, вернемся на полтора шага назад: что есть переработка?

[Юкси]

любая переработка вещи - есть работы (подряд).

хорошо, вернемся на полтора шага назад: что есть переработка?

Преобразование вещи/ей в другие, в том числе изменение их физ./хим. и т.п. характеристик.

[Smertch]

Преобразование вещи/ей в другие, в том числе изменение их физ./хим. и т.п. характеристик.

Погодите-погодите! Во-первых, когда вещь становится другой? Во-вторых, если "в том числе", то следует ли понимать. что изменение физ./хим. характеристик до того, как она стала другой, не является переработкой? В-третьих, физические характеристики чистого пола и грязного, вообще-то, отличаются.

[Dmitry-lawyer]

В-третьих, физические характеристики чистого пола и грязного, вообще-то, отличаются.

Равно как и лохматого и подстриженного кота Васи.

[Юкси]

Smertch

Во-первых, когда вещь становится другой?

Для моего критерия это не важно. Это важно для вашего критерия - вопрос о том, когда вещь становится другой, чтобы можно было занести ее на баланс как новую вещь. Мне важно любое ОБЪЕКТИВНОЕ изменение ее свойств, которое можно заметить, посчитать, измерить и т.п.

Во-вторых, если "в том числе", то следует ли понимать. что изменение физ./хим. характеристик до того, как она стала другой, не является переработкой?

Нет, наоборот, любое изменение следует уже считать переработкой.

В-третьих, физические характеристики чистого пола и грязного, вообще-то, отличаются.

Вообще-то, конечно. Но чистота пола - характеристика несколько субъективная, а не объективная, причем это состояние пола - довольно перманентно. И главное - пыль на полу не является составной частью пола, в отличие от краски, уже нанесенной на забор.

Dmitry-lawyer

Равно как и лохматого и подстриженного кота Васи.

И стрижка Васи (хотя только изверги могут постричь кота!) - ИМХО, тоже подряд

Сообщение отредактировал Юкси: 05 April 2011 - 12:42

[Smertch]

Но чистота пола - характеристика несколько субъективная

Смею вас заверить, вполне объективная и легко измеряемая (отражающая способность aka цвет поверхности меняется и довольно легко измеряется). Полы (или шире - поверхности) ведь тоже разные бывают, для каких-то его чистота критичнее, чем краска на заборе.
И в таком случае по вашему варианту разграничения мытье пола тоже следует признавать работами, а не услугами.

Юкси, тогда у вас услуг нет вообще, а всегда будет подряд. Т.з. тоже имеющая право на существование, но реалиям российского законодательства пока не соответиствующая (а мы, все-таки, в "Общих", а не в "Глобальных").

[Юкси]

Smertch

Смею вас заверить, вполне объективная и легко измеряемая

Возможно, но я сказала, что главное - пыль на полу не является составной частью пола, в отличие от краски, уже нанесенной на забор.

Юкси, тогда у вас услуг нет вообще, а всегда будет подряд

Вовсе нет, услуги в отношении вещей - их перевозка или хранение, например.

а мы, все-таки, в "Общих", а не в "Глобальных"

Глобальные мне определённо нравятся больше

[Smertch]

Возможно, но я сказала, что главное - пыль на полу не является составной частью пола, в отличие от краски, уже нанесенной на забор.

Принципиального отличия нет.

[Юкси]

Smertch

Принципиального отличия нет.

Для меня есть. Примерно как между двумя вещами: рубашкой и пуговицей, лежащей на ней, и одной сложной вещью - рубашкой с пришитой пуговицей? Если я покупаю доску - покрашеную или нет - разница большая, ИМХО, а пыльную или нет - разница невелика.

[Smertch]

Для меня есть.

В том-то и дело, что "для вас". Объективно - нет.
Остается вернуться к обычному обороту, но вот его воззрения как раз и отражает бухгалтерская "постановка на баланс".

[Юкси]

Smertch

В том-то и дело, что "для вас". Объективно - нет.

Уж тогда не объективно, а субъективно для вас...

Остается вернуться к обычному обороту, но вот его воззрения как раз и отражает бухгалтерская "постановка на баланс".

По всей видимости, пока так и останусь со своим убеждением в том, что ремонт - это работы.

По крайней мере, обоснования, понятного мне, я не увидела. Грубо говоря, ни из какой нормы ГК не следует, что речь должна идти о новом объекте, который можно поставить на баланс. Из теории мне пока тоже сие не ясно... Ну да ладно...

[Arto Buranov]

Различия в предмете данных договоров:
В договоре подряда предметом выступает выполнение какой-либо работы по заданию заказчика и сдача результата работы к определенному в договоре сроку (не путать со сроком действия договора). При этом результат работы подрядчика должен быть обязательно материальным, другими словами, физически ощущаем.

Для договора возмездного оказания услуг, наоборот, материальный результат не важен, точнее, его просто может и не быть. По данному договору, в отличие от подряда, заказчик оплачивает не результат работ, а сам процесс оказания услуги.

[Святослав]

При этом результат работы подрядчика должен быть обязательно материальным, другими словами, физически ощущаем.

Т.е., как я говорил, если на улице тепло, и снег тает во время уборки, то это услуги. А если не успевает растаять и складируется - это подряд.

[IAY]

ИМХО, если в результате физического воздействия на вещь она изменилась настолько, что ее нельзя использовать теми же способами, что и до воздействия, то создалась новая вещь. Если же изменились физические характеристики, но вещь возможно использовать также как и до воздействия, то вещь не изменилась.

Классический пример: из книги вырвали страницу, выкрасили в красный цвет и намочили в воде. Книга при этом стала другого цвета, в три раза тяжелее и без одной страницы. Но это та же книга.

Другой пример: из книги вырвали все страницы и ее невозможно читать. Это уже не старая книга.

Уже давно известно, что очень часто физические свойства вещи безразличны для права. Но всегда имеют значение физические свойства вещи, определяющие ее назначение и способ использования.

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 22 April 2011 - 15:14

[Святослав]

Классический пример: из книги вырвали страницу, выкрасили в красный цвет и намочили в воде. Книга при этом стала другого цвета, в три раза тяжелее и без одной страницы. Но это та же книга.

А если в результате текст стал нечитаемым - можно ли говорить, что это вообще книга?

[civileius]

А если в результате текст стал нечитаемым - можно ли говорить, что это вообще книга?

Первоначального объекта больше не существует.
IAY, также предложен критерий функционального единства вещи, в чем противоречие?