Сообщений в теме: 790

[vlan]

Оказывается, уже 3 проекта изменений в ГК есть:


Гражданский кодекс осажден с трех сторон
У юристов президента свое мнение о том, как его править

Фото: Андрей Стенин / Коммерсантъ
Вся галерея 4



В спор юристов вокруг поправок к Гражданскому кодексу вступило Государственно-правовое управление (ГПУ) президента — оно подготовило уже третий вариант поправок к ГК. Проект по идеологии ближе к поправкам к ГК группы по созданию Международного финансового центра (МФЦ), чем проект конфликтующего с группой Александра Волошина Совета по кодификации гражданского законодательства под руководством Вениамина Яковлева,— так, в ГПУ допускают с ограничениями заключение акционерных соглашений в АО. 2 августа в Минэкономики представители всех групп сравнят три версии поправок к "основному закону" для хозяйственной деятельности.


В распоряжении "Ъ" оказался уже третий вариант правки ГК, которую президент Дмитрий Медведев еще в 2009 году распорядился подготовить силами Совета по кодификации гражданского законодательства — его возглавляет советник президента Вениамин Яковлев, до 2005 года — председатель Высшего арбитражного суда. Напомним, поправки совета, представленные в начале 2011 года, подверглись критике юристов рабочей группы по созданию МФЦ, в результате крайне напряженной полемики (см. "Ъ" от 26 апреля) группа фактически создала собственный вариант поправок (см. "Ъ" от 1 июня). Разрешить конфликт должно было ГПУ президента, возглавляемое Ларисой Брычевой. Впрочем, к составлению компромиссного варианта президентские юристы подошли столь же ответственно, что и коллеги,— в результате чего третья версия поправок к ГК выглядит как идеологически самостоятельный документ.


2 августа Минэкономики и Объединение корпоративных юристов намерены провести публичные слушания, посвященные сравнению трех альтернативных вариантов изменения ГК.


С точки зрения свободы хозяйственных отношений проект ГПУ выглядит существенно ближе к версии группы Александра Волошина, чем к "ограничительным" формулировкам совета по кодификации. Конфликт вокруг проекта ГПУ, отметим, начался еще до его обнародования. 27 июня совет по кодификации рекомендовал не принимать законопроект "О хозяйственных партнерствах", разработанный Минэкономики,— господин Яковлев в отзыве заявил, что разработчики игнорировали договоренность не вносить в сам ГК нормы о "хозяйственных партнерствах" и расширили сферу возможного действия таких партнерств за пределы "инновационной" деятельности, ради поддержки которой они разрабатывались (см. "Онлайн" от 20 июля). В проекте ГПУ, имеющемся в распоряжении "Ъ", "хозяйственные партнерства" подробно описаны в том же виде, что и в проекте Минэкономики,— кстати, законопроекты 29 июня были приняты Госдумой в первом чтении, несмотря на протест совета по кодификации.


Еще один спор совета и группы по МФЦ команда Ларисы Брычевой намерена решить не в пользу Вениамина Яковлева. Проект ГПУ допускает заключение участниками АО и ООО "корпоративных договоров" (по сути, акционерных соглашений), против чего резко возражал совет по кодификации. Правда, ГПУ допускает их в несколько ограниченном и ослабленном виде, зато с возможностью делать стороной договора третьих лиц, участниками АО или ООО не являющихся. Поддерживает ГПУ и предложенное группой Александра Волошина разделение юрлиц на публичные и непубличные. В другом крупном споре вокруг правки ГК, относительно исключительной компетенции общего собрания общества учреждать другие юрлица, ГПУ встает на сторону коллег Вениамина Яковлева.


Наиболее интересен вопрос о том, как именно внутри президентской администрации будет решаться вопрос о том, какой из трех имеющихся проектов будет базовым: во всех трех текстах много отдельных правок, не относящихся к ключевым спорам вокруг ГК. Так, в проект ГПУ внесена норма о "депонировании" информации о владельцах и бенефициарах офшоров, работающих в РФ,— совет по МФЦ в целом против нее, совет по кодификации скорее за. Но в проекте ГПУ есть новации, против которых наверняка будут выступать коллеги господина Яковлева — это, например, ограничение ГК возможности оспаривать решения общих собраний. В общем случае для этого предлагается невосстанавливаемый трехмесячный срок давности, если решение не ничтожно, а лишь оспоримо,— причем истец должен доказать, что оспариваемое решение нанесло ему ущерб, а нарушение при его принятии существенно. ГПУ предлагает также упростить реорганизацию обществ — в связи с чем предлагается оспаривать по ГК только "злонамеренно проведенную реорганизацию" — и, что особенно важно, либерализовать режим ликвидации обществ.


Наконец, часть предложений подчиненных Ларисы Брычевой другим сторонам менее интересна — это, например, разрешение федеральной власти создавать "публично-правовые компании", которым могут быть переданы публично-правовые полномочия. Учитывая, что значительная часть и двух альтернативных проектов содержит такие же новации, работа по "сборке" новой версии ГК из "деталей" трех групп может оказаться сложной — а принятие за основу версии ГПУ и, тем более, группы по МФЦ будет неприемлемо для совета по кодификации, настаивающего на своей монополии на изменение ГК.

[Uncle_Sam]

Гражданский кодекс подправят вне очереди

Минэкономики и ГПУ президента не будут ждать соглашения о его общей реформе

По итогам слушаний 2 августа в Минэкономики, посвященных проектам поправок к Гражданскому кодексу, министерство сообщило — его собственный проект поправок к ГК Госдума может рассмотреть уже осенью 2011 года, а инициативы совета по кодификации гражданского законодательства при президенте РФ оно не поддерживает. По данным "Ъ", все стороны, кроме совета, намерены считать общей версию поправок к ГК, разработанную государственно-правовым управлением (ГПУ) президента.

Дмитрий Бутрин

http://www.kommersant.ru/doc/1690245

[vlan]

Гражданский кодекс подправят вне очереди

Минэкономики и ГПУ президента не будут ждать соглашения о его общей реформе

По итогам слушаний 2 августа в Минэкономики, посвященных проектам поправок к Гражданскому кодексу, министерство сообщило — его собственный проект поправок к ГК Госдума может рассмотреть уже осенью 2011 года, а инициативы совета по кодификации гражданского законодательства при президенте РФ оно не поддерживает. По данным "Ъ", все стороны, кроме совета, намерены считать общей версию поправок к ГК, разработанную государственно-правовым управлением (ГПУ) президента.

Дмитрий Бутрин

http://www.kommersant.ru/doc/1690245

то есть хотят принять проект, который не публиковался и широко не обсуждался.

[М.А. Рожкова]

О сложившейся с ГК ситуации можно почитать интервью А.Л. Маковского , а также, например, здесь

Добавлено позже:
Ссылка на интервью, по-моему, не работает. Посмотреть можно здесь: http://zakon.ru/Disc...eDiscussion/923

Сообщение отредактировал М.А. Рожкова: 03 August 2011 - 17:47

[Вер.Ю.]

А как все хорошо начиналось: проект концепции, концепция, проект ГК... И тут под конец работы, когда нужно уже вносить проект, появляется столько сюрпризов.
Действительно, почему ребята, которые стоят на позиции Минэкономразвития, раньше не нанаправляли свои дополнения, пояснения, не участвовали в многочисленных конференциях, круглых столах. К нам только, в Екатеринбург, разработчики практически всем составом приезжали как минимум четыре раза для того, чтобы пообсуждать концепцию, а потом и сам проект. Хотя, ответ вполне ясен - им некогда было участвовать в обсуждениях "кабинетных ученых", они были целиком погружены в интересы бизнеса и только краем уха слышали, что скоро этим самым интересам может помешать новый ГК.
Да, кстати, о "кабинетности". Хороший теоретик должен быть хорошим практиком, хороший практик - хорошим теоретиком. Неужели у кого-то повернется язык сказать, что членам Совета не хватает практического опыта? Как раз-таки прослеживается баланс академических теоретических знаний в сфере цивилистики с многолетним практическим опытом. Когда сам ничего не сделал, всегда проще всего критиковать.
Жаль, что в процесс совершенствования гражданского законодательства внесена такая смута...

[Smertch]

Не стал бы так хвалить членов совета. Нынешний проект сыр и далек от компромиссов по многим вопросам.
При всем том, что для меня лично идеи МЭР очень сильно напоминают то безумное законодательство, которое бурным цветом расцвело в начале 90-ых (законы о предприятиях и предпринимательской деятельности, об инвестициях и т.п.) и уже в силу этого безусловно вызывают отторжение, не могу не сказать, что в какой-то момент совет по кодификации сорвался в галоп с этими изменениями, а за ним - и его оппоненты.
Куда бежим, господа хорошие?

[vlan]

в какой-то момент совет по кодификации сорвался в галоп с этими изменениями, а за ним - и его оппоненты.
Куда бежим, господа хорошие?

+500, сколько там ГГУ обсуждали - лет 5 или 10

[Chiko]

vlan, 25 при принятии. И 25 при внесении изменений сто лет спустя.

Как хорошо сказал мой коллега А.В. Егоров про потуги МинЭка: "Если они не хотят такой проект, то они получат Пленумы".

Опять вечный вопрос - кто в России будет развивать право: законодатель или суды. Мне, конечно, ближе второй вариант ответа.

[Вona fides]

мне казалось, почему-то, что Вы противник решения проблем путем ... толкования неправильных норм

кто в России будет развивать право: законодатель или суды. Мне, конечно, ближе второй вариант ответа.

А я вот как раз за первый вариант ответа, тк не сторонник придания нормативной силы толкованию норм, но кому ж знать, "правильное" оно или нет. Все относительно (с) А.Ш. Как бы резко ни звучало, суды в последнее время "много на себя берут", не говоря уже о таких казусах, как "признать утратившим силу пункт такой-то такого-то обзора" и т.п., не говоря уже о последних документах ВАС, на которые нельзя смотреть, как не на нормы, ну или..очень "квази-нормы". Конечно, это не критика работы ВАСа, который пытается устранить пробелы и разъяснить, но совершенствовать законодательство нужно. Я за законный способ принятия норм.

[Chiko]

мне казалось, почему-то, что Вы противник решения проблем путем ... толкования неправильных норм

кто в России будет развивать право: законодатель или суды. Мне, конечно, ближе второй вариант ответа.

А я вот как раз за первый вариант ответа, тк не сторонник придания нормативной силы толкованию норм, но кому ж знать, "правильное" оно или нет. Все относительно (с) А.Ш. Как бы резко ни звучало, суды в последнее время "много на себя берут", не говоря уже о таких казусах, как "признать утратившим силу пункт такой-то такого-то обзора" и т.п., не говоря уже о последних документах ВАС, на которые нельзя смотреть, как не на нормы, ну или..очень "квази-нормы". Конечно, это не критика работы ВАСа, который пытается устранить пробелы и разъяснить, но совершенствовать законодательство нужно. Я за законный способ принятия норм.

Я был бы "за". Но теперь после этого спектакля, который разыграл крупный бизнес вместе с МЭРом, и, как мне кажется, похоронив на ближайшую перспективу модернизацию ГК, я, честно говоря, вообще не верю в то, что наш законодатель способен хотя бы на что-то позитивное. И так будет, по всей видимости, еще некоторое довольно длительное время. Но ведь право не может стоять на месте, оно должно развиваться. Кто это будет делать? Чиновники путем принятия постановлений Правительства и Указов? Или суды? Что лучше?

В общем, у меня апатия, разочарование, неверие и недоверие.

[Uncle_Sam]

На мой взгляд, в этой ситуации мало правовой составляющей (борьбы концепций), преобладает политика.
Очевидно, что если Президент внесет в ГД проект, который не разрабатывался Советом по кодификации, то это лишь подтвердит статус-кво в реальном распределении полномочий Правительства и Президента.

Я за законный способ принятия норм

Законы по важнейшим вопросам в нынешнем составе ГД вообще не обсуждаются по существу - они проштамповываются. И остается только догадываться, какая группа лоббистов их "протолкнула".
В этом смысле процедура создания законов не менее закрыта, чем процедура подготовки и принятия постановлений Пленума ВАС.

[Dmitry-lawyer]

Опять вечный вопрос - кто в России будет развивать право: законодатель или суды. Мне, конечно, ближе второй вариант ответа.

Поясните мне, неразумному: а как вообще тогда планировать хозяйственные отношения? Что нибудь пишешь в договоре в полном соответствии с законодательством, а судья говорит: да, все по закону, но исходя из общих начал добросовестности, справедливости и т.п. считаю, что здесь закон применять не следует.
И более общий вопрос: а зачем тогда законы вообще нужны, если руководствуясь общими принципами добросовестности, недопустимости злоупотребления правом, догмами римского права и прочим революционным правосознанием, суды (по крайней мере, высшие) могут вообще их не применять (классический пример - добросовестное приобретение заложенного имущества)?

[Galov]

И более общий вопрос: а зачем тогда законы вообще нужны, если руководствуясь общими принципами добросовестности, недопустимости злоупотребления правом, догмами римского права и прочим революционным правосознанием, суды (по крайней мере, высшие) могут вообще их не применять (классический пример - добросовестное приобретение заложенного имущества)

Ну английское право так несколько веков развивалось, и многие институты права до сих пор неп основаны на прямом указании закона.

Очевидно, что если Президент внесет в ГД проект, который не разрабатывался Советом по кодификации

Вот именно. Нужна политическая воля Президента, а там - как сказал незабвенный Б.М. Грызлов: "Парламент - не место для дискуссий", в трех чтений за один день, на следующий день - Совет Федерации - и на подпись Президенту.

[Serrj]

Chiko,

Как хорошо сказал мой коллега А.В. Егоров про потуги МинЭка: "Если они не хотят такой проект, то они получат Пленумы".

Вам там, наверное, интересно сражаться с оппонентами, но нам тут жить в обстановке борьбы (право?)судия с законодательством будет неуютно. Половина политико-правовых решений принимается под лозунгом обеспечения стабильности оборота. Если при этом при рассмотрении каждого второго дела ВАС будет ломать устоявшуюся годами практику применения десятилетие существующего закона (пусть и в интересах абстрактно понимаемой справедливости) - это будет слабо содействовать стабильности.

Сложно спорить с тем, что суд (особенно при импотенции или злоупотреблениях легислатуры) должен развивать право. Но если суд пойдет на открытый конфликт с законодателем, длоя участников оборота это будет ситуация из серии "паны дерутся...".

В другой теме я уже писал о крайней нежелательности внедрения правовых позиций ВАС с обратной силой, распространяемой на уже заключенные договоры.

Лучше заранее знать, что с точки зрения закона и устоявшейся практики можно, а что - нельзя, чем каждый раз гадать на кофейной гуще и опасаться того, что контрагент в случае возникновения проблем сможет, плюнув на закон, устоявшуюся практику и составленный с их учетом договор, выцыганить что-то в суде, прикрывшись фиговым листком метафизических заклинаний про разумность, добросовестность, злоупотребление и прочую лабуду, к которой на практике прибегают только при полном отсутствии внятных доказательств и аргументации в более конкретных категориях.

[Chiko]

Uncle_Sam, ну я бы не сказал, что процедура подготовки разъяснений в ВАС закрытая

Dmitry-lawyer,
Это к вопросу о 319 ГК? Вы абсолютно уверены, что даже если не знать про ИП 141, соответствующее условие договора ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ? Ведь на ЮрКлубе первое обсуждение толкования 319 ГК имело место в 2006, по-моему, году. И уважаемый Z2002 еще тогда сформулировал позицию, которая очень близка к тому, что потом сказал ВАС. Поэтому утверждать, что формально соответствующее закону условие договора никогда не может быть подвергнуто сомнению судом - мне кажется, это довольно примитивное понимание права. Я могу без усилий накидать с десяток примеров, когда, как говорил известный персонаж российской истории, по форме - правильно, а по существу - издательство (да .

Вы поймите, никогда закон не будет совершенным, в нем "все прописать" (ненавижу это выражение!) никогда не получится. Норма - это форма, содержание которой придает судебная практика. И чем более убога форма, тем активнее суды будут заниматься ее творческим наполнением.

[Smertch]

похоронив на ближайшую перспективу модернизацию ГК

Да ладно, в родной второй раздел все равно ни МЭР, ни ГПУ не полезут, т.к. нифига в нем не понимают . Вообще, забавно, что больше всего копий ломается по корпоративному праву, которое далеко не самое объемное по количеству изменений.

И чем более убога форма, тем активнее суды будут заниматься ее творческим наполнением.

Вопрос в том, как это делать. Уж точно не с обратной силой.
Вообще, в чем преимущество прецедентной системы перед отсутствием таковой: всегда есть ситуации правовой неопределенности. Но в случае признания прецедента эта неопределенность имеет место только для первых тяжущихся по этому вопросу. После того, как решение в отношении них вступило в силу, всё - неопределенность снята. Если же прецедент не признавать, то эта неопределенность будет повторяться при всяком новом рассмотрении дела.
Вот только прецедент для этого должен быть непререкаемой догмой в первую очередь для самого суда. А значит, никаких "движений правовых позиций" быть не может.

[Chiko]

Serrj, у нас довольно молодая правовая система. 80 лет коммунизма - это то отставание в развитии гражданского права, которое нам надо наверстать. Понятно, что сейчас практика, может быть, формирует правовые позиции несколько галопирующим темпом. Но это данность, без этого нельзя на этом этапе.

Для примера. В Европе студентам объясняют, что такое принцип разъединения при заключении и исполнении договора купли-продажи на 2-м курсе университета. Потому что это фундаментальное знание, без этого невозможно разобраться в вещном праве. А у нас для того, чтобы это дошло до юристов, потребовалось аж целое постановление Пленума ВАС. Как будто принцип разъединения без этого не может существовать! Но это данность нашей сегодняшней юридической действительности.

Smertch,

Да ладно, в родной второй раздел все равно ни МЭР, ни ГПУ не полезут, т.к. нифига в нем не понимают. Вообще, забавно, что больше всего копий ломается по корпоративному праву, которое далеко не самое объемное по количеству изменений.

от некоторых сотрудников МЭРа я слышал, что они уже взялись за вещное право и начали его радикально править. Поэтому я не был бы так уверен.

[Alphaville]

В этом смысле процедура создания законов не менее закрыта, чем процедура подготовки и принятия постановлений Пленума ВАС.

Вы, Шариков, чепуху говорите. И возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно. (с)

Проекты пленумов ВАС здесь регулярно выкладывают для обсуждения, а трансляции того, как проходит обсуждение в реале даже в тырнете есть...

[veny]

т.к. нифига в нем не понимают

зная стиль сотрудников МЭРа берусь утверждать что именно по этому обязательно полезут

[Serrj]

Chiko,

сейчас практика, может быть, формирует правовые позиции несколько галопирующим темпом

Ради бога! Оборот вполне способен переварить такую скорость. Но обратная сила - это явный перебор. Не менее важный вопрос - это продуманность позиций.

Ну, а

принцип разъединения при заключении и исполнении договора купли-продажи

следовало разъяснить еще в постановлении № 6/8. Но что-то мне подсказывает, что в июле 1996 г. еще даже не все работники и судьи ВАС (я уж молчу про ВС) отдавали себе ясный отчет в знании и понимании этого принципа. Замечательно, что в ВАС появились люди, которые не только знают немецкое право, но и то, что и на каком курсе там преподается.

Но некорректно тезис об (и упрек в) изменении норм (частом, произвольном и далеко не всегда оправданным с политико-правовой точки зрения) подменять тезисом об отставании (и о необходимости его преодоления) в развитии профессионального правосознания вследствие отставания в развитии юридического образования.

Многим постановлениям Президиума можно стоя аплодировать. (Причем совсем не обязательно я имею в виду те, что направлены на защиту кредитора.)

Но есть же и прямо противоположные, вызывающие (мягко говоря)менее однозначные чувства. И обосновать их направленностью на правовое просвещение довольно сложно.

[Chiko]

Serrj, обратная сила ведь ограничена по сроку. Кроме того, почему одному счастливчику повезло, а другим - нет. Или им тоже надо обращаться в ВАС, и Президиум должен будет все дела пересматривать. Тогда он просто захлебнется. Я просто напомню, в рамках какого сюжета начались все игры в пересмотр в связи с позицией ВАС - это так называемые серийные дела, когда есть 300 одинаковых дел. Ну не может ПРезидиум пересмотреть все 300. Тогда и был придуман механизм - пересматривается одно, а другие пересматриваются по вновь открывшимся.

[Serrj]

Chiko,

обратная сила ведь ограничена по сроку

Я имею в виду другую обратную силу: Президиум высказывает свои воззрения на спорное условие договора в июле 2011 г., а остальные суды обязаны руководствоваться воззрениями ВАС при разрешении споров по договорам, заключенным не начиная с августа 2011 г., а со времен царя Гороха, когда участники оборота - стороны аналогичных сделок еще не знали (и даже не могли предположить), что в июле 2011 г. на Президиум снизойдет озарение, и он некие условия признает недействительными со ссылкой на ст. 10 и 168 ГК РФ (в отсутствие положения закона, которому спорное условие договора явно бы противоречило).

Есть, наверное, разница между, с одной стороны, креативными договорами и схемами, заключенными в обход указаний Закона № 214-ФЗ о долевке как единственной форме привлечения средств физических лиц на строительство жилья, и, с другой стороны, договорами, не нарушающими столь явные запреты, но всего лишь раздражающими тонкие нервные окончания некоторых членов Президиума в период обострения чувствительности к разумности, справедливости и добросовестности. (Один Ваш коллега на семинаре рассказывал, что исход дела вполне может зависеть от того, кто из членов Президиума присутствует на заседании, а кто - в отпуске/командировке/на больничном и, соответственно, за какой точкой зрения окажется перевес голосов.).

[Chiko]

Dmitry-lawyer,

И более общий вопрос: а зачем тогда законы вообще нужны, если руководствуясь общими принципами добросовестности, недопустимости злоупотребления правом, догмами римского права и прочим революционным правосознанием, суды (по крайней мере, высшие) могут вообще их не применять (классический пример - добросовестное приобретение заложенного имущества)?

Могу, кстати, по этому поводу сказать, что если бы не позиция ВАС по этому вопросу, законопроект о регистрации номерной движимости провалялся бы без движения еще лет 20, он просто никому бы оказался не нужным (в первую очередь, банкам). А сейчас они как ошпаренные этот законопроект проталкивают. И он (законопроект), кстати, получается довольно разумным.

[Uncle_Sam]

Chiko,

ну я бы не сказал, что процедура подготовки разъяснений в ВАС закрытая

Alphaville,

Проекты пленумов ВАС здесь регулярно выкладывают для обсуждения, а трансляции того, как проходит обсуждение в реале даже в тырнете есть...

В Сеть выкладываются видеозаписи первого, т.н. "расширенного" заседания Президиума, с приглашением ученых. А процедура принятия постановления Пленума на этом не заканчивается, т.к. есть еще 2-е, 3-е "чтения" на Президиуме, и только потом заседание Пленума. Вот эти заседания уже закрыты, так же как и процедура голосования.

если бы не позиция ВАС по этому вопросу, законопроект о регистрации номерной движимости провалялся бы без движения еще лет 20, он просто никому бы оказался не нужным (в первую очередь, банкам).

Так оно и есть, банки статус-кво устраивал еще как. В СОЮ заложенные авто выдергивали и у третьего по счету покупателя, несмотря на всю его добросовестность.

Сообщение отредактировал Uncle_Sam: 04 August 2011 - 14:43

[Dmitry-lawyer]

Ну английское право так несколько веков развивалось, и многие институты права до сих пор неп основаны на прямом указании закона.

Необходимость большого количества прецедентов была вызвана малым количеством законов.

Вы поймите, никогда закон не будет совершенным, в нем "все прописать" (ненавижу это выражение!) никогда не получится. Норма - это форма, содержание которой придает судебная практика. И чем более убога форма, тем активнее суды будут заниматься ее творческим наполнением.

Я не спорю. Вопрос в границах. Как было правильно сказано,

Вопрос в том, как это делать. Уж точно не с обратной силой.