Сообщений в теме: 85

[xtremest]

пожалуйста, но я как раз категорически против такого подхода

Если нетрудно, поясните, пожалуйста, против чего вы возражаете.
Против подхода законодателя, что в арбитраже только ЮЛ и ИП кроме отдельных случаев, или несогласны с позицией Верховного суда? Если все же второе, пожалуйста, поясните мысль глубже.
Я (правда, только столкнувшись ) считаю это достаточно обоснованным. Договор поручительства - гражданско-правовой договор. Да, он связан с договором поставки - договор для предпринимательских целей. Но он не акцессорный по отношению к нему, может существовать отдельно, с отдельными условиями. Так чего же идти в арбитраж?!

Сообщение отредактировал xtremest: 22 February 2011 - 01:54

[Stone]

xtremest,
я не согласен с этим подходом:

Как следует из материалов дела, договор поручительства от 1 октября 2007 года был заключен ОАО "Собинбанк" с Нагапетяном А.А. как с физическим лицом (т. 1, л.д. 73), поэтому настоящий спор о взыскании долга с физического лица подведомственен суду общей юрисдикции. Заключая договор, Нагапетян А.А. по своей воле определил в нем свой статус как гражданина, а не индивидуального предпринимателя, обозначив тем самым отсутствие связи предмета договора поручительства с предпринимательской или иной экономической деятельностью.

Подведомственность определяется, скажем так, совокупным выполнением условий по субъектам (юридические лица, индивидуальные предприниматели) отношений и по их содержанию (его существо). Имхо, она не должна определяться исходя из желания субъекта "выступать сейчас предпринимателем или нет".

И получается, что СОЮ, прочитав указанную позицию ВС, теперь не видят нарушения подведомственности в ситуации, когда, например (мой случай), ИП приобретает у ЮЛ требование к другому ЮЛ, возникшее из договора аренды офиса. Суды первой и второй инстанции отказывают в прекращении дело только потому, что покупая долг ИП не указал, что он действует в качестве предпринимателя.

Сообщение отредактировал Stone: 22 February 2011 - 13:52

[xtremest]

Суды первой и второй инстанции отказывают в прекращении дело только потому, что покупая долг ИП не указал, что он действует в качестве предпринимателя.

Но ведь действительно лишь наличие статуса ИП не может свидетельствовать о том, что гражданин действует как ИП. Он же хлеб в магазине покупает как гражданин, хотя имеет статус ИП. По логике, да, аренда офиса - это все же больше для ИП, но это логика. Право должно быть обосновано. Вот совокупность, Вы говорите. Предположим, я хочу купить нежилое помещение (читай, офис). Я его покупаю как ИП или гражданин? Как гражданин могу вкладывать личные средства в недвижимость, как ИП - делать себе базу для развития. Где грань?
Или Вы говорите о том, что именно эту грань и должен искать суд, руководствуясь намерениями и пояснениями сторон? Но как тогда быть: я подал в арбитраж, суд решил, что я действовал как гражданин и прекратил дело (или не принял иск). Я подал в СОЮ и суд прекратил (или еще хуже - не принял иск), думая, что я действую как ИП. Получается отказ в доступе к правосудию.
зы. Дискуссия более теоретическая, конечно.

Сообщение отредактировал xtremest: 22 February 2011 - 14:30

[Stone]

xtremest,

Но ведь действительно лишь наличие статуса ИП не может свидетельствовать о том, что гражданин действует как ИП. Он же хлеб в магазине покупает как гражданин, хотя имеет статус ИП. По логике, да, аренда офиса - это все же больше для ИП, но это логика. Право должно быть обосновано. Вот совокупность, Вы говорите. Предположим, я хочу купить нежилое помещение (читай, офис). Я его покупаю как ИП или гражданин? Как гражданин могу вкладывать личные средства в недвижимость, как ИП - делать себе базу для развития. Где грань?

Во-первых, я хотел бы сказать, что не надо делить физическое лицо на ИП и гражданина. Мне кажется о этого вся неразбериха.
Во-вторых, грань в Вашем примере должна определяться анализом спорных отношений.
Действительно, ни у кого не возникает сомнений, что в случае покупкой ИП буханки хлеба спор будет рассматриваться СОЮ. А почему? Существо спора - приобретение товара для личного потребления. А как Вы думаете, измениться ли подведомственность, если ИП, стоя в очереди за этой же буханкой будет кричать, что он ИП? Нет, конечно, поскольку от его слов спорные отношения не стали экономическими

Но как тогда быть: я подал в арбитраж, суд решил, что я действовал как гражданин и прекратил дело (или не принял иск). Я подал в СОЮ и суд прекратил (или еще хуже - не принял иск), думая, что я действую как ИП. Получается отказ в доступе к правосудию.

Это конечно важное замечание, но это другая проблема

[xtremest]

Идем в СОЮ, предъявляем к физику (решение АС пока не показываем, ибо не вступило в силу). Дело прекращают по неподведомственности (мол, предпринимательская деятельность).
Подали в Мосгорсуд обжалование определения о прекращении. Почти 3 месяца ждем, скоро заседание.

Докладываю: в Мосгорсуде даже рот не дали раскрыть (так и остался стоять с открытым в буквальном смысле), сразу отменили, направили на новое рассмотрение в СОЮ. Уже было решено до начала заседания. А вот определение ВС, что в этой теме выше, с радостью взяли, разве что не поблагодарили.

[Cesar]

Приветствую. Дабы не плодить темы задам вопрос сюда. Ситуация следующая. Администрация обращается с иском о взыскании задолженности за фактическое использование земельного участка на котором находиться недвижка - объект незавершенного строительства. Собственник объекта мой клиент. Иск подан в АС. Ответчик приобретал объект как физическое лицо а не ИП. Но на момент перехода права собственности на объект имел статус ИП и имеет по настоящее время. Хотелось бы чтобы дело рассматривал СОЮ, т.к. по аналогичному делу в СОЮ мы серъезно уменьшили взыскиваемую сумму. И истец видимо решил попробовать свои силы в АС. Наши доводы: 1. Приобретался объект физическим лицом, то есть физическое лицо выразило свою волю на совершение сделки имея статус физ.лица. 2. Оплачивает комм.расходы по чекам наличкой. 3. Объект является незавершенкой, то есть заниматься там предпринимательской или иной деятельностью невозможно. 4. Администрацией издано распоряжение о предоставлении в аренду земельного участка для продолжения строительства объекта ответчику как физ.лицу. Что скажете? Достаточно оснований для прекращения прозводства в АС?

[Cesar]

Вопрос закрыт. Судебное заседание состоялось. Написали отзыв по 150 АПК. Производство прекратили.

[papermonster]

Ситуация такая же: должник по договору поставки - юрик, на котором скорее всего нифига нет и 2 поручителя-физика. Спасибо за инфу, подаем в СОЮ.

[Kу3ьMиЧ]

Добрый день! Следующая ситуация: ресурсоснабжающая орг.(РСО) отказывается заключать договор на отпуск воды с гражданином. РСО находится в г. Тоник, где и должен заключаться договор, а гражданин проживает в Тониковском районе, где получает воду. Подан иск в городской суд по месту нахождения РСО и месту где должен быть заключен договор, но госсуд в соответствии со ст.30 ГПК передает дело в райсуд. Ссылаясь что требования о заключении договора на отпуск воды неразрывно связаны с жилым домом и земельным участком. Но иск подан не о правах на дом или зем. Участок, а о понуждении ответчика совершить действие, тобиш заключить договор с истцом. Судья полностью не прав или я ошибаюсь? Наверно судья, отпихивается от дела?

[Изяслав]

исполнение обязательств ИП по основному договору обеспечено ипотекой недвижки этого ИП, в ДИ он указан просто как физик.

иск о взыскании задолженности с ИП и об обращении взыскания на недвижку физика кому подведомственен?

ИМХО, АС, так как ИП, хоть в ДИ и указан без статуса ИП, тем не менее ДИ заключался им не просто так, а в обеспечение исполнения своих обязательств, связанных с предпринимательской деятельностью.

т.е. требование об обращение взыскания на имущество ИП, заложенное в обеспечение его же предпринимательских движений, "связано с осуществлением предпринимательской деятельности".

Ваше мнение?

Сообщение отредактировал str555: 17 November 2011 - 16:38

[Снeжoк]

\str555, АС.

[Alderamin]

ресурсоснабжающая орг.(РСО) отказывается заключать договор на отпуск воды с гражданином. РСО находится в г. Тоник, где и должен заключаться договор, а гражданин проживает в Тониковском районе, где получает воду. Подан иск в городской суд по месту нахождения РСО и месту где должен быть заключен договор, но госсуд в соответствии со ст.30 ГПК передает дело в райсуд. Ссылаясь что требования о заключении договора на отпуск воды неразрывно связаны с жилым домом и земельным участком. Но иск подан не о правах на дом или зем. Участок, а о понуждении ответчика совершить действие, тобиш заключить договор с истцом. Судья полностью не прав или я ошибаюсь? Наверно судья, отпихивается от дела?

Ндааа... странно... Определение обжаловали?

исполнение обязательств ИП по основному договору обеспечено ипотекой недвижки этого ИП, в ДИ он указан просто как физик.

иск о взыскании задолженности с ИП и об обращении взыскания на недвижку физика кому подведомственен?

ИМХО, АС, так как ИП, хоть в ДИ и указан без статуса ИП, тем не менее ДИ заключался им не просто так, а в обеспечение исполнения своих обязательств, связанных с предпринимательской деятельностью.

т.е. требование об обращение взыскания на имущество ИП, заложенное в обеспечение его же предпринимательских движений, "связано с осуществлением предпринимательской деятельности".

АС.

[Ольга Юр]

добрый день!
тоже запуталась с подведомственностью, договор займа был между двумя физиками, договор залог с ООО. Обращаюсь с требованиями в СОЮ о взыскании основной суммы долга по месту нахождения ответчика? а вот куда вписать требования об обращении взыскания на заложенное имущества с ОООшки?

[Ольга Юр]

никто не поможет советом?

[Pastic]

Обращаюсь с требованиями в СОЮ о взыскании основной суммы долга по месту нахождения ответчика

и об обращении взыскания на заложенное имущество.

Чего непонятно?

[Ольга Юр]

все требования к ответчику-физику и ответчику-юрику в СОЮ?

[Pastic]

все требования к ответчику-физику и ответчику-юрику в СОЮ?

Почитайте, наконец, АПК И ГПК.

[Kу3ьMиЧ]

ресурсоснабжающая орг.(РСО) отказывается заключать договор на отпуск воды с гражданином. РСО находится в г. Тоник, где и должен заключаться договор, а гражданин проживает в Тониковском районе, где получает воду. Подан иск в городской суд по месту нахождения РСО и месту где должен быть заключен договор, но госсуд в соответствии со ст.30 ГПК передает дело в райсуд. Ссылаясь что требования о заключении договора на отпуск воды неразрывно связаны с жилым домом и земельным участком. Но иск подан не о правах на дом или зем. Участок, а о понуждении ответчика совершить действие, тобиш заключить договор с истцом. Судья полностью не прав или я ошибаюсь? Наверно судья, отпихивается от дела?

Ндааа... странно... Определение обжаловали?

кассация копирует определение 1 инстанции ссылаясь на свои домыслы, трактуя ст. 30 как ей удобно. В надзор не пустят, у нас по краю процентов 5 проходит в надзор. Чего хорошего после кассации можно ожидать, если с другой стороны МУП

[duke777]

Друзья, подскажите как поступить.
Жена ИПешника заключает Договор с ООО о создании сайта для мужа (раскрутка услуг ИП). Проплатила деньги а ООО ничего не сделало. Работа не выполнена. Нужно расторгать договор и получать взад деньги. Подведомственность чья? Вроде как арбитраж, спор то возникает из хозяйственной деятельности. Но в тож время договор между физиком (жена никакого отношения (трудового я имею ввиду) к ИП не имеет) и юриком. Думаю, ввести еще какого нить дружественного ответчика физика дабы в маскву не мотаться а отсудится в СОЮ по месту, арбитражной практики у меня мало.

[Shavash]

В данной теме как постулат принимается практика подведомственности исков кредитора к просрочившему должнику-юрику и поручителю-физику в СОЮ.

Однако в первой инстанции столкнулся с позицией АС (причем не новой, как оказалось) что в том случае, если имеется экономический интерес физика (является единственным участником), то вполне себе подведомственно АС (Постановление Президиума ВАС РФ от 13 ноября 2012 г. N 9007/12).

Для меня в данном случае понятно, что физик, даже имеющий экономический интерес, физиком быть не перестаёт, но Ч. 4 ст. 22 ГПК РФ Васей просто игнорируется, но есть ли реальная вероятность успешно обжаловать

Ситуация становиться абсурдной от того, что другой банк взыскал с данного же поручителя в СОЮ, причем и по тому кредиту он являлся участником (того же юрлица).

[Pastic]

Для меня в данном случае понятно, что физик, даже имеющий экономический интерес, физиком быть не перестаёт, но Ч. 4 ст. 22 ГПК РФ Васей просто игнорируется, но есть ли реальная вероятность успешно обжаловать

 

вот поэтому и говорю, что "убийство" ВАСи Путиным в данном случае вполне обоснованно, поскольку тот давно уже начал тупо заниматься законотворчеством и под видом толкования переписывать АПК.

P.S. Я всегда говорю, что далек от теории и доктрины, но даже мне известно, что расширительное толкование исключений недопустимо. Нормы АПК о подведомственности АСу ряда дел с участием физиков являются исключением из общих правил и попытка их расширительного толкования - яркий пример правового нигилизма ВАСи. Суд, а тем более высший суд, должен быть защитником строго позитивизма в праве.

[Carolus]

 

Для меня в данном случае понятно, что физик, даже имеющий экономический интерес, физиком быть не перестаёт, но Ч. 4 ст. 22 ГПК РФ Васей просто игнорируется, но есть ли реальная вероятность успешно обжаловать

 

вот поэтому и говорю, что "убийство" ВАСи Путиным в данном случае вполне обоснованно, поскольку тот давно уже начал тупо заниматься законотворчеством и под видом толкования переписывать АПК.

P.S. Я всегда говорю, что далек от теории и доктрины, но даже мне известно, что расширительное толкование исключений недопустимо. Нормы АПК о подведомственности АСу ряда дел с участием физиков являются исключением из общих правил и попытка их расширительного толкования - яркий пример правового нигилизма ВАСи. Суд, а тем более высший суд, должен быть защитником строго позитивизма в праве.

 

Ну, а как закрывать пробелы в праве? АПК РФ вовсе не идеальный законотворческий документ. Теоретически нужен институт обжалования постановлений Пленумов высших судов в случае их противоречения закона. В Верховном суде. А расширять, толковать, дополнять - да я только двумя руками "за". Поскольку если толкование жизненно требуется в тех или иных случаях - оно всё равно будет. Толкование всё равно дадут нижестоящие суды, разбирающие дела по существу. Так пусть уж лучше эта работа будет идти в одном направлении, по единому федеральному стандарту, чем каждый суд будет толковать как ему заблагорассудиться. Даже если ВАС РФ ошибся - всё равно он сделал правило. Любое правило - лучше анархии!

Сообщение отредактировал Carolus: 03 June 2014 - 03:36

[Pastic]

Ну, а как закрывать пробелы в праве?

 

нет тут никакого пробела. Если ВАСу не нравится АПК, то нужно обращаться к законодателю, а не узурпировать его полномочия.

[Alderamin]

Для меня в данном случае понятно, что физик, даже имеющий экономический интерес, физиком быть не перестаёт, но Ч. 4 ст. 22 ГПК РФ Васей просто игнорируется, но есть ли реальная вероятность успешно обжаловать

вот поэтому и говорю, что "убийство" ВАСи Путиным в данном случае вполне обоснованно, поскольку тот давно уже начал тупо заниматься законотворчеством и под видом толкования переписывать АПК.

P.S. Я всегда говорю, что далек от теории и доктрины, но даже мне известно, что расширительное толкование исключений недопустимо. Нормы АПК о подведомственности АСу ряда дел с участием физиков являются исключением из общих правил и попытка их расширительного толкования - яркий пример правового нигилизма ВАСи. Суд, а тем более высший суд, должен быть защитником строго позитивизма в праве.

Да, но ВС РФ занимался и занимается законотворчеством под видом толкования в масштабах, которые ВАСу и не снились. Само по себе подобное "законотворчество", конечно, зло, но оно не идет ни в какое сравнение со злом, проистекающим из отсутствия единообразной судебной практики. А эта проблема в СОЮ в миллионы раз более серьезная, чем в АСах. Перетягивание ВАСом на себя подведомственности не нравилось только тем гражданам, которым была выгодна возможность играть в СОЮ без правил. Те, кто хотел объективного разрешения споров на основе закона, наоборот, шли в АС с радостью. Яркий пример - дела по искам ЖСК/ТСЖ в интересах собственников жилых помещений в МКД о признании прав на нежилые помещения. Так что если уж допущенное ВАСом "законотворчество" является достаточным основанием для его "убийства", то ВС РФ давно уже должен быть четвертован, его останки - сожжены, а пепел - развеян над Луной...

Если ВАСу не нравится АПК, то нужно обращаться к законодателю, а не узурпировать его полномочия.

Если Верховному Суду не нравятся наши законы - пусть обращается к законодателю, а не узурпирует его полномочия!!!
Carthago delenda est!!!

[Balbes]

Физик купил здание с арендатором (юриком) и недолго думая отключил ему электричество. Арендатор подал иск в АС о взыскании с нового собственника убытков. Понятно, что дело неподведомственно АС по субъектному составу, так как новый собственник не является предпринимателем. Подготовили ходатайство, что дело полежит прекращению. Надо ли как-то при рассмотрении ходатайства в суде доказывать тот факт, что физик не является ИП?  

Сообщение отредактировал Balbes: 02 March 2015 - 03:33