Сообщений в теме: 86

[SilentLaw]

advice, Если уж говорить о защите прав третьего лица - приобретателя заложенной вещи - в контексте реформы гражданского законодательства, то можно дополнить перечень оснований к отказу в обращении взыскания на заложенное имущество случаями, когда приобретатель не знал и не должен был знать о том, что приобретаемая им вещь находится в залоге исключительно по вине самого залогодержателя (напр., когда он не обеспечил проставление на заложенной вещи специальных знаков, если их проставление разумно и не приведёт к нарушению прав собственника вещи; когда он, зная о намерении передать залогодателем заложенную вещи конкретному лицу, не предупредил его о наличии залога, и пр.). То есть предусмотреть возможность защиты приобретателя заложенной вещи от иска залогодержателя об обращении взыскания на приобретённую им вещь возможностью сослаться на недобросовестность/неосмотрительность самого залогодержателя и только его.

Но это, повторюсь, можно обсуждать только в контексте предложений по совершенствованию, как один из вариантов решения означенной Вами проблемы. Действующее право не допускает его толкование подобными построениями.

P.S. Разного рода реестры - не решение проблемы, а её углубление и усложнение.

[Smertch]

еще такой вопрос. бог с ними с автомобилями. но залог оборудования и пр. не менее распространен. с кредитованием физлиц под залог т/с идея законодателя понятна. а как будет выглядеть реестр станков например?

Публичный реестр - это [почти] единственный способ обеспечить публичность права без передачи владения его предметом. В первую очередь это требуется именно для залога.
Но организация реестра - дело хлопотное и дорогое. Да и оборот тормозящее.
Поэтому реестр имеет смысл только в двух случаях:
а) когда объекты настолько экономически ценны, что можно поступиться скоростью и дешевизной оборота (недвижимость) или
б) когда реестр уже де-факто есть, но, например, предназначенный для других целей - это как раз случай с автомобилями (здесь же, в принципе, и корабли-самолеты).
Станки не отвечают ни тому, ни другому критерию. Так что остается либо совсем ненадежный непубличный залог, либо, опять же, не очень надежный твержый залог, либо, абсолютно надежный, но экономически бессмысленный заклад.

[Mata Hummer]

Пан Smertch, насчет станков - мнение неоднозначное. У нефтянников, например, станки и оборудование оч-ч-ч-чень дорогие, в дорожной отрасли асфальтобетонные заводы (не являются недвижимостью) тоже очень дорогие, подороже автомобилей и недвижимости в небольших населенных пунктах.

В целом, согласна со Smertch - если есть реестры (автомобили, тракторы и т. д.), то почему там не сделать отдельное поле для отметки наличия/отсутствия залога. А когда реестров нет, можно и отметки на объекте залога делать, а по окончании залоговых обязательств бумагу выдавать, что объект не заложен с такой-то даты. И проверять легко - если предмет не в залоге, то количество отметок совпадает с количеством бумажек.

Сообщение отредактировал Mata Hummer: 10 January 2011 - 09:13

[Smertch]

Пан Smertch, насчет станков - мнение неоднозначное. У нефтянников, например, станки и оборудование оч-ч-ч-чень дорогие, в дорожной отрасли асфальтобетонные заводы (не являются недвижимостью) тоже очень дорогие, подороже автомобилей и недвижимости в небольших населенных пунктах.

Просто отдавайте себе отчет, что, если вводить регистрационную систему, то в отношении всех объектов определенного рода, т.е., например, всего нефтедобывающего оборудования или всех асфальтобетонных заводов. При этом придется иметь очень точные критерии отнесения к этой группе. А при отсутствии всеохватности регистрационная система работать не будет.

[Mata Hummer]

Smertch, я с Вами согласилась по поводу отсутствия необходимости регистрации залога станков (не создавать же специальный реестр; опять же вопросы идентификации станков и оборудования...).
Просто я с Вами не согласилась в той счасти, что станки и оборудование не "настолько экономически ценны, что можно поступиться скоростью и дешевизной оборота" ))))

[Kerk]

добросовестное приобретение предмета залога на публичном аукционе решит проблему + ответственность организатора за "левую" продажу вещи (страховщики аплодируют стоя).
если залогодержателю интересен залог, он будет мониторить аукционы, если покупатель хочет быть уверенным в собственности, он будет покупать вещь на аукционе. все довольны, государство стрижет дополнительную капусту с аукционного бизнеса (всевозможные лицензии/надзорные органы/отчетность дополнительные рабочие места чиновникам), милиция в восторге, т.к. продолжает регить автомобили ни за что не отвечая.

Сообщение отредактировал Kerk: 11 January 2011 - 20:41

[kuropatka]

О чо ВАС удумал. Ему и правки ГК не нужны, они так все из начал добра и справедливости вывели:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

Пленума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации

№10
17 февраля 2011 г.
О некоторых вопросах применения законодательства о залоге

25. Исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и справедливости (пункт 2 статьи 6 ГК РФ), не может быть обращено взыскание на заложенное движимое имущество, возмездно приобретенное у залогодателя лицом, которое не знало и не должно было знать о том, что приобретаемое им имущество является предметом залога. При этом суды должны оценивать обстоятельства приобретения заложенного имущества, исходя из которых покупатель должен был предположить, что он приобретает имущество, находящееся в залоге. В частности, суды должны установить, был ли вручен приобретателю первоначальный экземпляр документа, свидетельствующего о праве продавца на продаваемое имущество (например, паспорт транспортного средства), либо его дубликат; имелись ли на заложенном имуществе в момент его передачи приобретателю знаки о залоге.
В случае если судом будет установлено, что предмет залога в соответствии с договором залога находился во владении залогодержателя, но выбыл из владения помимо его воли, иск об обращении взыскания на заложенное имущество подлежит удовлетворению вне зависимости от того, что покупатель не знал и не должен был знать о том, что приобретаемое им имущество находится в залоге.

Тупо переписали прямую норму ГК, основываясь лишь на «аналогии права» (как будто хоть кому-то могло показаться, что вопрос прямо не урегулирован) и «требованиях добра и справедливости» (как будто эта резиновая и предельно общая статья ГК по силе выше, чем специальная норма). Не понял, с какой радости ПТС вдруг подтверждает какое-то право на имущество (спасибо, хоть постеснялись сказать про правоустанавливающий документ и право не назвали собственностью). Козлы. Самое смешное – такие ситуации на 99% касаются физиков, и большой вопрос, будут ли СОЮ смотреть на мнение ВАС по этому поводу.
Это вместо давным давно перезревшего решения
Smertch,

введение регистрационной системы на автомобили, тем более, что она де-факто есть, осталось только ее привести в соответствие требованиям правоустанавливающией системы (и, возможно, забрать от ГАИ).

[scorpion]

Самое смешное – такие ситуации на 99% касаются физиков, и большой вопрос, будут ли СОЮ смотреть на мнение ВАС по этому поводу.

Приобретайте сомнительные тачки через комиссионку на ИП либо юрика и будет вам счастье!

[Uncle_Sam]

kuropatka,

вместо давным давно перезревшего решения

Каждый действует в меру своих возможностей.
В итоге Минфину-таки пришлось активизироваться.

[Kerk]

имелись ли на заложенном имуществе в момент его передачи приобретателю знаки о залоге.

и не надо никакой огород городить с регистрационной системой залога.
банк хочет сохранить права залогодержателя? наздоровье - ставь знак залога, забирай ПТС, уведомляй ГИБДД, ... . а если тебе пофиг то и получай как предприниматель, которому пофиг.

[advice]

возвращаясь к проблеме регистрации залога движимостей - а ведь можно не при ГИБДД базу создать, а при УФССП - они же и исполнять будут при обращении взыскания на залог - что в ряде случаев возможно и помимо судебног решения. это было бы логично ИМХО наделить приставов такой функцией

[veny]

наделить приставов такой функцией

вы считаете что у них функций маловато? им тогда и сведения о собственниках по хорошему тоже учитывать нужно будет...

[Smertch]

возвращаясь к проблеме регистрации залога движимостей

регистрация залогов без регистрации права осбственности (а значит, и всех остальных обременений) - половинчата до бессмыслия

[Tony V]

а при УФССП - они же и исполнять будут при обращении взыскания на залог - что в ряде случаев возможно и помимо судебног решения

они с тем что имеют справиться не могут

[Serrj]

Smertch,

регистрация залогов без регистрации права осбственности (а значит, и всех остальных обременений) - половинчата до бессмыслия

разве не достаточно для исключения добросовестных приобретателей и установления хронологической последовательности возникновения залоговых и прочих обеспечительных прав лишь автоматически (просто на основании заявок установленной формы) вносить их реестр без детальной проверки? регистрация права собственности и других обременений не утяжелит реализацию идеи, возникшей на почве непоссессорного обеспечения?

[Smertch]

разве не достаточно для исключения добросовестных приобретателей и установления хронологической последовательности возникновения залоговых и прочих обеспечительных прав лишь автоматически (просто на основании заявок установленной формы) вносить их реестр без детальной проверки? регистрация права собственности и других обременений не утяжелит реализацию идеи, возникшей на почве непоссессорного обеспечения?

и получить споры собственников о том, что их имущество обремнено непойми кем

[Serrj]

Smertch,

получить споры собственников о том, что их имущество обремнено непойми кем

Споров будет относительно немного (и пусть их на первоначальной стадии разбирает квазисудебный орган - типа апелляции в налоговых спорах).

А вот волокита с предшествующей учету залога регистрацией права собственности на всё, что угодно, - от автомобилей до технологических линий плюс ценнейшие соображения для начала "девочек в окошке", а потом бог весть откуда понабранных регистраторш о несоответствии договорОв их представлениям о прекрасном - всё это будет иметь место практически каждый раз.

Если регистрация залогов будет иметь только функцию учета, подтверждения даты и предоставления возможности приобретателям свериться с реестром, без правоустанавливающего значения записей, и волки будут сыты, и овцы целы.

Идеально, чтобы это вообще всё работало через интернет. Но нет же, это будут регистрационые центры с бумажным документооборотом, с очередями и прочими "особенностями национальной охоты".

[advice]

Serrj, поддерживаю пана

[Smertch]

без правоустанавливающего значения записей

тогда смысл в ней?

[Serrj]

Smertch,

тогда смысл в ней?

Преимущественно информационный. При наличии записи о залоге, внесенной в реестр и доступной для всеобщего сведения, начиная с 24.09.2011, лицо, приобретшее заложенное имущество 25.09.2011 или позднее, не может ссылаться на свою добросовестность, а залогодержатель, напротив, может противопоставлять свое право любым третьим лицам.

Самое сложное в ведении такого реестра - идентифицировать относительно "нестандартное" имущество (особенно всякое технологическое оборудование).

Это не исключает споров о правах, однако таковых д.б. немного (в сравнении с общим количеством регистрационных записей).

[Uncle_Sam]

Преимущественно информационный

Собственно, эта модель и воспринята МЭР http://pravo.ru/news/view/61012/

[Капитан очевидность]

Самое сложное в ведении такого реестра - идентифицировать относительно "нестандартное" имущество (особенно всякое технологическое оборудование).

Ничего сложного, почти на всех изделиях подобного рода есть серийные номера. Можно например сделать какой-нибудь маркер(штрих-код), для того чтобы это имущество индивидуализировать. Смысла подделлывать ни серийные номера, ни маркеры, на заложенном имуществе нет.

Залогодатель имущества заинтересован в возврате вещи, залогодержатель в возврате суммы денег.

Единственное требование оценка реальной стоимости заложенного имущества, чтобы ни у кого не возникало иллюзий по поводу наживы.

Например сумма выданных денежных средств не должна быть меньше определенного % порога реальной стоимости заложенного имущества, залоговая ставка иным словом. Заложенно имущество должно удовлетворять залогодержателя не в меньшей степени, это вопрос о реальном залоге, а не о фиктивной сделке залога.

Где всякая манипуляция с заложенным имуществом потеряет свой смысл.

Т.е.реальная стоимость реализованного или нереализованного заложенного имущества должна полностью покрывать требования кредитора к должнику о возврате долга, в противном случае реальность договора о залоге ставится под большое сомнение.

А все чего надо добится нормой это стабильности оборота, где взыскание на заложенное имущество будет производится в упрощенном порядке по требованию кредитора, по истечению определенного срока, это уменьшит работу ссудов в части взыскания(где решение о взыскание будет основываться только на договоре залога и кредитования, формальное), увеличит лишь незначительно количество исков залогодателей, в данном случае именно залогодатель должен защищаться.

Что норма должна обеспечить:

1)Повысить ответственность залогодателя и залогодержателя(ведь залогодатель 300 раз подумает о залоге, зная что заложенное имущество может быть истребовано по формальным обстоятельствам, пропуск кредитного платежа), а залогодержатель 300 раз подумает прежде чем брать имущество под залог, поскольку должен обеспечить имущество реальной денежной суммой(сходя из залоговой ставки);

2)Стабильность гражданского оборота, я думаю это более чем очевидно;

3)Систематизацию залогового имущества, это очевидный плюс для гражданского оборота;

4)Послабление нормативной регулирующий в действиях залогодателя и залогодержателя;

5)Защиту залогодателя от неправомерных действий залгодержателя.

Идеально, чтобы это вообще всё работало через интернет. Но нет же, это будут регистрационые центры с бумажным документооборотом, с очередями и прочими "особенностями национальной охоты".

Согласен, можно терминалы поставить например, которые будут не только залог регистрировать, удобное же, там и найдет свое применение ЭЦП, только цена ее должна быть минимальна. Допустим в терминале будут типовые договоры которые стороны подписывают, что то вроде рыбы. Вопрос только в том где маркировать имущество, хотя придумал, автомат выдает маркер на имущество в виде самоклеющейся ленты после регистрации договора, снимается залог точно так же поднисением шрих кода к специальному окну терминала, хотя если крупногабаритное имущество можно например придумать переносные сканеры или же части штрих кода которые находятся у каждой из сторон, но около терминала все равно должен быть регистратор(независимая сторона), он должен сразу проверять поставилось, снялось ли имущество с регистрации, лица все равно себя удостоверяют ЭЦП.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 25 September 2011 - 22:13

[SilentLaw]

Хм. Если цель создания "глобальной информационной базы залогов" - только информационная и никак не правообразующая, то непонятно, почему участники правоотношений должны признаваться "недобросовестными": участник что, не может заявить, что считал информацию неверной/неактуальной потому-то и поэтому? И если реестр действительно не имеет правообразующего эффекта, то такой участник будет вполне в своём праве. И далее - кто будет возмещать убытки участнику, который при принятии своих решений полагался на данные такого реестра, а они оказались неверны? В чём великая правовая ценность такого реестра?

Если же реестр сделать правообразующим, то, как выше уже замечалось, необходимо его создавать прежде всего для образования права собственности, а затем уж всего обременяющего, в т.ч. залог. И тогда каждую сделку с буханкой хлеба будем в реестре регить.

Вообще есть мнение (моё в т.ч.), что проблема регистрации залогов движимого имущества по большей части раздутая. Примерно как в своё время была "проблема 2000 года".

[Капитан очевидность]

Хм. Если цель создания "глобальной информационной базы залогов" - только информационная и никак не правообразующая, то непонятно, почему участники правоотношений должны признаваться "недобросовестными": участник что, не может заявить, что считал информацию неверной/неактуальной потому-то и поэтому? И если реестр действительно не имеет правообразующего эффекта, то такой участник будет вполне в своём праве. И далее - кто будет возмещать убытки участнику, который при принятии своих решений полагался на данные такого реестра, а они оказались неверны? В чём великая правовая ценность такого реестра?

А с каких пор статус "добросовестности" участников правоотношения зависит от права, а не от фактической составляющей?

А во-вторых, не совсем понимаю, какой из участников это будет заявлять? Приобретатель?

А в-третьих, не совсем понятна логика, кому легче жить без реестра, когда такая информация отсутствует вовсе?

И в четвертых, что делать если имущество является движимым? Регистрировать право на такое имущество абсурд.

Эммм, а какой реестр имеет правообразующий эффект простите?

Права и обязанности у сторон возникают в силу договора, а не реестра.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 26 September 2011 - 07:11

[Serrj]

Капитан очевидность ,

Смысла подделлывать ни серийные номера, ни маркеры, на заложенном имуществе нет. Залогодатель имущества заинтересован в возврате вещи

1. Смысл перебить номера - сделать потом вид, что данное имущество залогом не обременено, а где заложенное - неизвестно.

2. "Возврат" вещи может иметь место только в случае ее предшествующей передачи. Если речь не идет о закладе, передачи не было, поэтому никакой заинтересованности в возврате нет. А заинтересованность в выводе вещи из-под залога есть. См. п. 1.

SilentLaw,

почему участники правоотношений должны признаваться "недобросовестными": участник что, не может заявить, что считал информацию неверной/неактуальной потому-то и поэтому

Он не сможет заявить, что "не знал и не должен был знать" о залоге. Что он при этом думал, на оценку его добросовестности не влияет.