Сообщений в теме: 9

[Pz_Butcher]

В Рязани износ взыскивался с виновника без проблем до августа 2011 года, после чего всем сказали: практика изменилась, теперь износ ни с кого не взыскиваем, мотивируя, что это неосновательное обогащение потерпевшего, всем спасибо, все свободны...

Есть идея поломать эту практику через экспертизу, ходатайство по одному делу приобщаю.
Основная мысль: если на ТС можно посчитать УТС, то после ремонта новыми деталями цена машины не увеличится, а уменьшится. Следовательно - нет НО потерпевшего, и износ нужно взыскивать с виновника.


Ходатайство
о назначении судебной автотехнической товароведческой экспертизы

В соответствии со ст. 128 ГК РФ объектом гражданских прав являются, в том числе вещи. В соответствии со ст. 133 ГК РФ автомобиль является неделимой вещью, так как её раздел в натуре без изменения её назначения невозможен.
В соответствии со ст. 1082 ГК РФ в случае причинения вреда суд может обязать возместить вред в натуре (предоставить вещь того же рода и качества, исправить повреждённую вещь и т.п.), либо возместить причинённые убытки (п. 2 ст. 15 ГК РФ). Исходя из общих начал гражданского законодательства очевидно, что объём и размер возмещения вреда не может зависеть от способа возмещения вреда.
В соответствии с п. 2 ст. 15 ГК РФ под реальным ущербом понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества.
В соответствии со ст. 1102 ГК РФ под неосновательным обогащением понимается имущество, которое лицо приобрело или сберегло без законных или договорных оснований.
Как следует из правовой позиции, указанной в определениях Верховного суда РФ от 30 ноября 2010 года по делу №6-В10-8, от 5 июля 2011 года по делу №75-В11-1, от 9 августа 2011 года по делу №38-В11-8, от 2 сентября 2011 года по делу №53-В11-10, в судебном заседании необходимо установить, целесообразно ли производство восстановительного ремонта. Данное указание высшей судебной инстанции необходимо для установления натурального размера убытков, так как в случае, если ремонт целесообразен, то вещным способом возмещения вреда является исправление повреждённой вещи, а если ремонт не целесообразен, то вещным способом возмещения вреда является предоставление вещи того же рода и качества.
Правильность данной позиции подтверждена Определениями Конституционного суда РФ от 21 июня 2011 г. N 855-О-О и от 25 января 2012 г. N 200-О-О, в которых, в частности, говорится следующее:
В Постановлении Конституционного Суда Российской Федерации от 31 мая 2005 года N 6-П Конституционный Суд Российской Федерации указал, что суть института обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств состоит в распределении неблагоприятных последствий, связанных с риском наступления гражданской ответственности, на всех законных владельцев транспортных средств, с учетом такого принципа обязательного страхования, как гарантия возмещения вреда, причиненного жизни, здоровью или имуществу потерпевших в пределах, установленных данным Федеральным законом.
Таким образом, пункт 2.2 статьи 12 Федерального закона «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств» в части, определяющей размер расходов на материалы и запасные части с учетом износа комплектующих изделий (деталей, узлов и агрегатов), подлежащих замене при восстановительном ремонте, сам по себе не может рассматриваться как нарушающий конституционные права заявительницы. Вместе с тем данное законоположение не препятствует возможности защиты нарушенных прав потерпевшего путем обращения с иском к непосредственному причинителю вреда в соответствии с законодательством Российской Федерации (Определение от 21 июня 2011 года N 855-О-О).
Как было указано выше, автомобиль является неделимой вещью. Следовательно, стоимость деталей, узлов и агрегатов, необходимых для исправления повреждённой вещи, не может учитываться отдельно от всего автомобиля.
До дорожно-транспортного происшествия собственник ТС владел имуществом, имеющим определённую рыночную стоимость. После получения механических повреждений, очевидно, рыночная стоимость данного имущества уменьшилась.
Если в судебном заседании будет установлено, что ремонт ТС целесообразен (вещный способ возмещения вреда — исправление повреждённой вещи), то необходимыми расходами лица, чьё право нарушено, будут такие расходы, которые ведут к восстановлению рыночной стоимости ТС до его повреждения.
Если же в судебном заседании будет установлено, что ремонт ТС нецелесообразен (вещный способ возмещения вреда — предоставление вещи того же рода и качества), то необходимыми расходами будет рыночная стоимость ТС до аварии, за минусом рыночной стоимости ТС в повреждённом состоянии (годных остатков), так как Законом не предусмотрена передача указанных годных остатков виновному лицу.
Следовательно, определение рыночной стоимости ТС до его повреждения, рыночной стоимости восстановительного ремонта ТС, а также рыночной стоимости ТС в отремонтированном состоянии является существенным для рассмотрения настоящего дела по существу.
На основании вышеизложенного, в порядке ст. 79 ГПК РФ
прошу:

1. Назначить по делу судебную автотовароведческую экспертизу.
2. На разрешение эксперта поставить следующие вопросы:
— Какова рыночная стоимость восстановительного ремонта автомобиля ***, госномер *** после ДТП, произошедшего ***?
— Какова рыночная стоимость автомобиля ***, госномер ***, в состоянии, предшествующем ДТП, на дату дорожно-транспортного происшествия, целесообразен ли ремонт указанного автомобиля с учётом ответа на первый вопрос?
— Какова рыночная стоимость автомобиля ***, госномер ***, в состоянии после произведённого ремонта новыми деталями, узлами, агрегатами, в объёме, указанном в ответе на вопрос №1, на дату дорожно-транспортного происшествия, увеличится ли рыночная стоимость указанного ТС по сравнению со стоимостью ТС, указанной в ответе на второй вопрос?
3. Производство экспертизы прошу поручить экспертам ***.
4. Экспертизу прошу произвести по материалам дела.

у меня самого несколько таких экспертиз назначено, но до решения ни одно дело пока не дошло.

может быть этот бредовый износ всё-таки сможем поломать?

/_layouts/images/blank.gif

[Concrescere]

определение ... рыночной стоимости ТС в отремонтированном состоянии

А это зачем?

Есть идея поломать эту практику через экспертизу, ходатайство по одному делу приобщаю

Не понимаю, как экспертиза, проведенная по данному ходатайству, поломает практику взыскания за вычетом износа.

[Pz_Butcher]

определение ... рыночной стоимости ТС в отремонтированном состоянии

А это зачем?

Есть идея поломать эту практику через экспертизу, ходатайство по одному делу приобщаю

Не понимаю, как экспертиза, проведенная по данному ходатайству, поломает практику взыскания за вычетом износа.

Суды по взысканию страховой выплаты в рамках ОСАГО обоснованно учитывают износ - так как Закон об ОСАГО прямо предписывает это делать. Но в ГК то нет никакого обоснования, что при замене детали нужно учитывать износ!
Суды (общая юрисдикция) идут по тому пути, что установка новых деталей на а/м взамен "бэушных" приведёт к возможному неосновательному обогащению потерпевшего. & #1042;от я этой экспертизой и устанавливаю, что "возможное неосновательное обогащение" невозможно, машина отремонтированная новыми деталями не будет стоить дороже, чем в состоянии до ДТП. Ну а раз неосновательного обогащения не имеется, то нет оснований и для отказа в требовании по износу.

Поясняю на виртуальном примере. До ДТП машина стоила 300 т.р. ущерб на 100 т.р. из них дельта износа 10 т.р. Суды, взыскивая 90 т.р. и отказывая во взыскании 10 т.р. говорят о том, что потерпевший "обогатится" на 10 т.р. Это может произойти только в случае, если машина потерпевшего после восстановления новыми деталями будет стоить 310 т.р.
Так как "битые" восстановленные машины стоят дешевле таких же "небитых", то эта экспертиза покажет, что машина либо не изменила стоимость, либо упала в цене на размер УТС.

Сообщение отредактировал Pz_Butcher: 16 July 2012 - 15:56

[Concrescere]

я этой экспертизой и устанавливаю, что "возможное неосновательное обогащение" невозможно, машина отремонтированная новыми деталями не будет стоить дороже, чем в состоянии до ДТП. Ну а раз неосновательного обогащения не имеется, то нет оснований и для отказа в требовании по износу.

Может, я и не прав (я не оценщик), но определить рыночную стоимость ТС в отремонтированном состоянии можно, на мой взгляд, только ПОСЛЕ ремонта, оценивая конкретный экземпляр...

Хотя в целом Ваша идея интересная.

[Vassily]

КЖ в СК по ГД ВС РФ. В обоснование своей позиции я привел, кроме прочего результаты Заключения специалиста, который и ответил на все вышеперечисленные вопросы...

Сообщение отредактировал Vassily: 17 July 2012 - 09:50

[Pz_Butcher]

Может, я и не прав (я не оценщик), но определить рыночную стоимость ТС в отремонтированном состоянии можно, на мой взгляд, только ПОСЛЕ ремонта, оценивая конкретный экземпляр...

С такой логикой и УТС посчитать нельзя до выполнения фактического ремонта, так как УТС по своей сути - это та сумма, на которую автомобиль станет дешевле после ремонта, но никак не до, так как повреждённый автомобиль УТС не имеет по своей сути, все методики оценки повреждённого автомобиля обоснованно не включают в себя УТС. А вот отремонтированный автомобиль УТС имеет.

КЖ в СК по ГД ВС РФ. В обоснование своей позиции я привел, кроме прочего результаты Заключения специалиста, который и ответил на все вышеперечисленные вопросы...

И каков результат?

[Concrescere]

Может, я и не прав (я не оценщик), но определить рыночную стоимость ТС в отремонтированном состоянии можно, на мой взгляд, только ПОСЛЕ ремонта, оценивая конкретный экземпляр...

С такой логикой и УТС посчитать нельзя до выполнения фактического ремонта, так как УТС по своей сути - это та сумма, на которую автомобиль станет дешевле после ремонта, но никак не до

Вы имеете представление, как считается УТС?

Лучше спросите у оценщиков, могут ли они до ремонта оценить автомобиль в отремонтированном состоянии.

Если да, то я рад за Вас.

Но судя по Вашим словам посчитать стоимость автомобиля в отремонтированном состоянии проще простого: надо лишь заказать оценку УТС (которую оценщики точно могут определить до ремонта ) и стоимости автомобиля в доаварийном состоянии, после чего вычесть из неё УТС

так как УТС по своей сути - это та сумма, на которую автомобиль станет дешевле после ремонта

[Pz_Butcher]

Вы имеете представление, как считается УТС?

В том-то и дело, что имею представление....
Для эксперта для расчёта УТС важно знать, какой объём ремонтных воздействий на автомобиль нужно сделать, чтобы привести его в первоначальное состояние, следовательно эксперт допускает, что есть повреждённый автомобиль, мы его знаем как отремонтировать, соответственно знаем, какие дефекты восстановить до "небитого" состояния нельзя, по ним считаем УТС. Ни одна методика не считает УТС повреждённого автомобиля - у него считается либо "рыночная стоимость автомобиля в повреждённом состоянии", либо "годные остатки", иное толкование термина "УТС" (то, что он считается именно по повреждённому ТС, а не по отремонтированному) приводит к ещё более бредовой мысли, что только УТС и есть реальный ущерб.


С нынешней бредовой логикой суда как раз и получается, что и УТС взыскивать нельзя, так как если согласиться с утверждением, что износ - это неосновательное обогащение потерпевшего (т.е. после ремонта новыми запчастями машина будет стоить дороже, чем стоила до ДТП), то УТС взыскивать нельзя, так как "утрата товарной стоимости" есть уменьшение рыночной стоимости восстановленной машины, а тут презюмируется, что стоимость не уменьшается, а возрастает... то есть никакого УТС не имеется.

Когда износ взыскивали с виновника (и пока ещё взыскивают в арбитраже), всё было просто, понятно и закономерно: Размер материального ущерба состоял стоимости восстановительного ремонта без износа + УТС. с кого взыскивать - дело десятое, важен сам объём понятия "материальный ущерб"
Логика была примерно следующая: взыскать ущерб с учётом износа - обосновано, потому что это ущерб. Взыскать износ - обоснованно, потому что нет запчастей с расчётным износом, и потерпевший вынужден покупать новые запчасти, взыскать УТС - обоснованно, потому, что ремонт даже новыми запчастями приводит к удешевлению ТС по сравнению с доаварийной стоимостью.

На вышеуказанном примере это можно разложить следующим образом:
До аварии потерпевший владел автомобилем стоимостью 300 000 рублей.
Случилась авария, и этот автомобиль стал стоить 190 000 рублей.
Для восстановления ТС нужно 100 000 рублей (износ 10 000 рублей) - 90 000 забираем со страховой, 10 000 с виновника
После восстановления ТС стал стоить 290 000 рублей, т.е. имеем УТС, который в общей юрисдикции забираем со страховой, в арбитраже с виновника.

Если же признать, что износ это НО, получается следующая картина:
До аварии потерпевший владел автомобилем стоимостью 300 000 рублей.
Случилась авария, и этот автомобиль стал стоить 210 000 рублей.
Для восстановления ТС нужно 100 000 рублей (износ 10 000 рублей) - 90 000 забираем со страховой, 10 000 - это неосновательное обогащение потерпевшего, взысканию не подлежит
После восстановления ТС новыми детялями стал стоить 310 000 рублей, т.е. УТС не имеем, и ни с кого не взыскиваем.

Я в своём ходатайстве привёл два определения Конституционного суда, там к сожалению не явно, но чётко расписано, что учёт износа по ОСАГО законно, так как это публичный договор, при котором часть ущерба взыскивается со страховой, но взыскивается не весь ущерб, который можно довзыскать с виновника.

Кроме того, действующая практика определения материального ущерба "с учётом износа" делает условия договора КАСКО по которым возмещается без учёта износа ничтожными, так как раз мы определяем понятие "материальный ущерб" как ущерб с износом, то выплата без учёта износа - влечёт неосновательное обогащение страхователя, что как выясняется недопустимо

[Concrescere]

эксперт допускает, что есть повреждённый автомобиль, мы его знаем как отремонтировать, соответственно знаем, какие дефекты восстановить до "небитого" состояния нельзя, по ним считаем УТС

Извините, но пока я не увидел у Вас понимания расчета УТС (по крайней мере, Вы не изложили это понимание, если оно имеется).

Вы говорите про "восстановление дефектов до "небитого" состояния", то есть про ремонт, а не про замену.

Однако далее указываете

взыскать УТС - обоснованно, потому, что ремонт даже новыми запчастями приводит к удешевлению ТС по сравнению с доаварийной стоимостью

Так с чем ИМЕННО связано удешевление, и КАК эксперты умудряются его в рублях "исчислить"?

Мне, кстати, известно, что существует НЕ ОДНА методика расчета УТС.

На вышеуказанном примере это можно разложить следующим образом:
До аварии потерпевший владел автомобилем стоимостью 300 000 рублей.
Случилась авария, и этот автомобиль стал стоить 190 000 рублей.
Для восстановления ТС нужно 100 000 рублей (износ 10 000 рублей) - 90 000 забираем со страховой, 10 000 с виновника
После восстановления ТС стал стоить 290 000 рублей, т.е. имеем УТС, который в общей юрисдикции забираем со страховой, в арбитраже с виновника.

Не понял, что значит "Случилась авария, и этот автомобиль стал стоить 190 000 рублей". Вы имеете в виду стоимость годных остатков? Если да, то она рассчитывается только в случае наступления полной гибели.

Кроме того, действующая практика определения материального ущерба "с учётом износа" делает условия договора КАСКО по которым возмещается без учёта износа ничтожными, так как раз мы определяем понятие "материальный ущерб" как ущерб с износом, то выплата без учёта износа - влечёт неосновательное обогащение страхователя, что как выясняется недопустимо

Совсем недавно взыскал по договору КАСКО возмещение на основании документов о ремонте на дилере, в точности сколько было уплачено (то есть без учета износа, как и было указано в полисе).

[Pz_Butcher]

Извините, но пока я не увидел у Вас понимания расчета УТС (по крайней мере, Вы не изложили это понимание, если оно имеется).

Ну, например по методике минюста:
8.1.1. Утрата товарной стоимости (УТС) обусловлена тем, что проведение отдельных видов работ по устранению определенных видов повреждений транспортного средства сопровождается объективно необратимыми изменениями его геометрических параметров, физико-химических свойств конструктивных материалов и характеристик рабочих процессов, однозначно приводящих к ухудшению функциональных и эксплуатационных характеристик, из-за чего восстановить доаварийное техническое состояние транспортного средства (и соответственно его стоимость) объективно невозможно. Вследствие этих работ владельцу транспортного средству будут нанесены производные убытки в виде реального материального ущерба.

Это означает, что хоть при ремонте, хоть при замене нельзя на машину нанести заводскую краску, нельзя сделать сварку деталей по заводской технологии и т.п. Следовательно, УТС рассчитывается только по восстановленной машине. Как я выше говорил, УТС можно посчитать и по повреждённой машине, но только в том случае, если определена конкретная технология её восстановления (т.е. есть смета ремонта). Тогда, эксперт предполагает, что после ремонта в объёме сметы автомобиль всё равно будет иметь вот такие неустранимые дефекты, которые и выливаются в УТС.

Не понял, что значит "Случилась авария, и этот автомобиль стал стоить 190 000 рублей". Вы имеете в виду стоимость годных остатков? Если да, то она рассчитывается только в случае наступления полной гибели.

Мы говорим о понятии "материальный ущерб", в данном случае по транспортному средству. Вопрос: случилось ДТП, до ДТП автомобиль стоил 300 т.р. - стоимость восстановительного ремонта определена в 100 т.р. (из них износ 10 т.р.) - сколько стоит машина в повреждённом состоянии без проведённого ремонта? или она не имеет цены?