Сообщений в теме: 85

[RandomX]

и что из нее видно? Чего продали-то? Нечто неизвестное за известную сумму? Получается, что так. В противном случае покупателю нужно мотивировать зачем он в расписке указал, что товар получен? Для смеха?

мы просто вновь приходим к очевидному выводу, что признание долга не есть императив.
Правильная позиция ответчика должна быть такой - "да, я принял пиломатериалы, какие именно и сколько - не помню. Когда принимал, думал, что они стоят 500 т.р., сейчас думаю, что стоят они гораздо меньше. если истец хочет взыскать с меня стоимость товара - пусть докажет какой товар он передал. если истец хочет взыскать с меня стоимость НО - пусть докажет, сколько это НО стоило".

В суде я бы давил на то что переда - значит передан полностью, значит покупатель получал то о чем договаривались...

если ответчик это отрицает - как суд должен проверять это обстоятельство?

При обычно долговой расписке ведь не нужно доказывать дополнительными письменными доказательствами факт передачи денег...

потому что существенное условие договора займа согласовано - передано 100 рублей, а для договора купли-продажи фраза "передано нечто за 100 рублей" означает, что согласована цена, но не товар.

Ну для меня согласовано - предмет пиломатериалы в асортименте и количестве, согласованном устно....Темболее они получены, и спора об асорименте и колличестве, судя по расписке, в момент получения товара не возникло. Но это окнечно на усмотрение суда все....

[Pastic]

Ну для меня согласовано - предмет пиломатериалы в асортименте и количестве, согласованном устно....

предлагаю Вам продать квартиру, по адресу, согласованному устно...

[nick_ruller]

пока только слова то, что предмет договора согласован.

Не просто слова, а слова ответчика. Невозможно принять несогласованный товар.
Претензий по количеству и ассортименту сделано не было.
В данном случае расписка подтверждает состоявшийся факт передачи, а не обязательство передать.

[RandomX]

Ну для меня согласовано - предмет пиломатериалы в асортименте и количестве, согласованном устно....

предлагаю Вам продать квартиру, по адресу, согласованному устно...

Хм ну тогда можно и представить ситуацию например что заключен договор письменно: предмет: китайская ваза, цена: 1 млн рублей. Есть акт приема передачи: где написано просто: ваза получена и подписи сторон. Как вы думаете, если истец пойдет и скажет, ну вот да я вазу принял, но в момент получения я считал что она должна стоить 1 млн, так как договоривались на вазу 15 века, а потом решил что не должна, так как она была на само мделе 18 века...Сама она разбилась, экспертизу не провести какая она была...Как считаете, договор будет признан недействительным из-за отсутствия предмета?

Сообщение отредактировал RandomX: 27 September 2012 - 14:59

[nick_ruller]

предлагаю Вам продать квартиру, по адресу, согласованному устно...

Не возможно. Ибо требование закона:
1. Единый письменный документ.
2. В документе обязательно должен быть указан адрес.
3. Гос.регистрация.

[Pastic]

Не просто слова, а слова ответчика.

то есть мы снова приходим к заведомо неправильному выводу - "признание долга заменяет собой доказательства наличия долга".
Я свои аргументы высказал, мы пошли по кругу. Я не спорю, что в реальности суд может принять любое решение, однако шансы обеих сторон расценивал бы как 50 на 50. На месте судьи я бы предложил истцу представить доказательства того, какие пиломатериалы переданы и доказательства согласования сторонами ассортимента переданных пиломатериалов и, в случае не предоставления таких доказательств, в иске бы отказал.

[nick_ruller]

шансы обеих сторон расценивал бы как 50 на 50.

Согласен.

На месте судьи я бы предложил истцу представить доказательства того, какие пиломатериалы переданы и доказательства согласования сторонами ассортимента переданных пиломатериалов и, в случае не предоставления таких доказательств, в иске бы отказал.

Я бы еще поинтересовался зачем ответчик написал, что товар получен.
Объяснения стороны о том, что она забыла какой именно товар получала или сознательно не хочет называть полученный товар, не отменяют факта получения товара и его согласованной цены.
В любом случае что-то было передано и у этого чего-то была согласованная цена.

[Histo]

Спасибо за мнения. Решение вывешу.

[ВладимирD]

и что из нее видно? Чего продали-то?

А должно быть видно, что именно продали? Я в киоске могу газету купить и кто, кроме меня и продавца потом будет знать, какую именно газету я купил и газету ли вообще я купил. Для заключенности сделки что нужно? Чтобы стороны согласовали предмет сделки. Согласовали, а не создали доказательства для подтверждения того, что именно они согласовали. Если кто-то что-то захотел купить у кого-то, то главное, чтобы у этих двух сомнений не было в том, что именно покупается. Если товар принят, то значит сторона приняла то, что хотела, значит предмет был согласован.

[Sergey1992]

Вообще то стороны согласовали стоимость НО, 500 рублей. Именно такую стоимость НО и укажет суд.

Сообщение отредактировал Поварешка: 27 September 2012 - 19:34

[ВладимирD]

Вообще то стороны согласовали стоимость НО, 500 рублей. Именно такую стоимость НО и укажет суд.

Паша... ны надо...

[Sergey1992]

Продавец нечто передал, а покупатель это нечто принял. И покупатель и продавец согласились, что это стоит 500 рублей. Не вижу тут никаких проблем.

[Mistergreench]

Когда принимал, думал, что они стоят 500 т.р., сейчас думаю, что стоят они гораздо меньше

Но в связи с чем ответчик так думает, если не помнит ни что получил, ни в каком количестве?
Заключили сделку в устной форме, при этом существует письменное доказательство того, что покупатель товар принял, исходя из того, что претензий по количеству, качеству или ассортименту не заявил и, более того, указал на наличие своего обязательства по оплате товара в конкретном размере, можно сделать вывод, что получено покупателем именно то, что и было согласовано в качестве предмета ДКП. О цене передаваемого по договору товара стороны также договорились, что также следует из расписки.

[ВладимирD]

На месте судьи я бы предложил истцу представить доказательства того, какие пиломатериалы переданы

Зачем это судье знать? Судье нужно удовтовериться в том, что сами стороны понимали, что нужно было передать и что было передано. Из расписки следует, что стороны согласовали предмет сделки, а уж какой он был на самом деле для данного случая ну никакого значения не имеет. Пример с газетой показателен: если меня спросить, какую газету я покупал неделю назад в определенном киоске, то я могу и не вспомнить какую, но у меня может заваляться чек и сам факт покупки и цена газеты будут иметь доказательства.

[Pastic]

Судье нужно удовтовериться в том, что сами стороны понимали, что нужно было передать и что было передано.

нет, судье нужно удостовериться, что существенные условия договора согласованы, а это невозможно без установления судом содержания этих самых существенных условий.

[ВладимирD]

нет, судье нужно удостовериться, что существенные условия договора согласованы, а это невозможно без установления судом содержания этих самых существенных условий.

Брр... это откуда такие выводы? Вы полагаете, что практически все сделки, заключенные в устной форме, таким макаром можно признать в суде незаключенными? Коллега, Вы столь часто непогрешимы в суждениях, что такое слышать от Вас прям боязно...)))

[Pastic]

Коллега, Вы столь часто непогрешимы в суждениях, что такое слышать от Вас прям боязно...)))

я сказал, что

в реальности суд может принять любое решение, однако шансы обеих сторон расценивал бы как 50 на 50

я бы в таком иске отказал и объяснил почему.

[BloodForFun]

По крайней мере, в арбитражных судах, акты сверки, в которых признана задолженность, не признаются доказательством передачи товара (исполнения договора) и только лишь по акту сверки + договору, без доказательств передачи товара или реального исполнения, взыскать нельзя (обычно). Необходимо доказывать исполнение по договору (КСки, товарные накладные, ТТН, по выездным услугам журнал посещений очень хорошо вести).


Что намудрит Суд общей юрисдикции - фиг знает.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 28 September 2012 - 14:19

[ВладимирD]

я бы в таком иске отказал и объяснил почему

мы просто вновь приходим к очевидному выводу, что признание долга не есть императив. Правильная позиция ответчика должна быть такой - "да, я принял пиломатериалы, какие именно и сколько - не помню. Когда принимал, думал, что они стоят 500 т.р., сейчас думаю, что стоят они гораздо меньше. если истец хочет взыскать с меня стоимость товара - пусть докажет какой товар он передал. если истец хочет взыскать с меня стоимость НО - пусть докажет, сколько это НО стоило".

Оно?

Статья 10. Пределы осуществления гражданских прав
2. В случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, суд, арбитражный суд или третейский суд может отказать лицу в защите принадлежащего ему права.

Статья 408. Прекращение обязательства исполнением
1. Надлежащее исполнение прекращает обязательство.
2. Кредитор, принимая исполнение, обязан по требованию должника выдать ему расписку в получении исполнения полностью или в соответствующей части.

Так вот я и отвечаю Вам в суде: я поступил добросовестно - договорился о товаре, передал его, получил расписку, которая свидетельствует об исполнении мной обязательств, Вы же заявляете, что поступил недобросовестно, т.е. непонятно что передал, непонятно за что взял расписку. До-ка-жи-те, что я действовал недобросовестно. У меня написанный Вами же документ, у Вас что? Слова?

По крайней мере, в арбитражных судах, акты сверки, в которых признана задолженность, не признаются доказательством передачи товара (исполнения договора) и только лишь по акту сверки + договору, без доказательств передачи товара или реального исполнения, взыскать нельзя (обычно). Необходимо доказывать исполнение по договору (КСки, товарные накладные, ТТН, по выездным услугам журнал посещений очень хорошо вести).

А как думаете, почему споры между юриками и споры между физиками, не являющимися ИП, рассматриваются в разных судах?

[Sergey1992]

Согласно ст. 1105 должник будет возмещать действительную стоимость НО, а действительная стоимость - это та стоимость, которую определили стороны, то есть 500 рублей. Если стоимость имущества увеличивается, то помимо действительной стоимости должник доплачивает разницу между действительной стоимости и рыночной на момент оплаты.
Последнее положение о доплате разницы суд не применит, так как какое именно имущество передавалось - не известно, поэтому присудит продавцу только возврат действительной стоимости, то есть 500 рублей. ну и проценты. соответственно.

[Pastic]

Согласно ст. 1105 должник будет возмещать действительную стоимость НО, а действительная стоимость - это та стоимость, которую определили стороны, то есть 500 рублей.

нет, действительная стоимость - это РЫНОЧНАЯ стоимость того, что стороны когда-то оценили в 500 рублей.
И вообще-то, мы вроде как уже обсуждаем не взыскание НО, а взыскание платы по договору, иначе о каких существенных условиях вообще речь?

[Sergey1992]

Хорошо, а как тогда на практике решается вопрос с возвратом НО по ничтожному договору? Предмета нет, как и самого договора, какую тогда рыночную стоимость возвращают?

[RandomX]

На практике назначается экспертиза, которая и должна помочь определить рыночную стоимость.

[Kripto]

если бы товар вообще не был поименован, то возможно я бы поддержала позицию пастика (а может там нелегальные наркотики были объектом КП?). тут же очевидно, что товаром является пиломатериал, что задолженность (долговое обязательство) в определенном размере злодеем признано. суд имел бы основания отказать в иске при условии отсутствия необходимых суду для принятия законного решения сведений, в случае же, когда предоставляемые сведения на суть решения (есть факт имущественного обязательства или нет?) не влияют, суд взыщет НО безо всяких проблем.

[Mistergreench]

суд взыщет НО безо всяких проблем.

И все же почему НО?