Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Износ по КАСКО

износ каско недействительность условия

Сообщений в теме: 26

#1 Pz_Butcher

Pz_Butcher
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2012 - 15:05

Добрый день!

Я уже поднимал тему взыскания ущерба без износа с виновника - большинство на форуме (и нынешняя судебная практика СОЮ) придерживается позиции, что взыскание без учёта износа приводит к неосновательному обогащению потерпевшего, и, следовательно, размер ущерба по ст. 15 ГК определяется как СВР с учётом износа.

Но вот интересная ситуация получается при страховании по КАСКО. Как правило СВР по КАСКО определяется без учёта износа (правилами), но если принимать вышеизложенную позицию как устоявшуюся практику, то получается, что условие договора страхования о размере СВР без износа также противоречит закону и не подлежит применению в связи с нижеследующем:

п. 1 ст. 929 ГК: По договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю), причиненные вследствие этого события убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы).

п. 1 ст. 15 ГК: Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.

Следовательно, условие договора страхования о возмещении ущерба в виде СВР без учёта износа является ничтожным, т.к. противоречит ГК РФ: меньший размер убытков договором устанавливать можно, а вот бОльший — нет.

Поэтому страховщики могут тему о признании условий договора страхования переиграть и в свою пользу, и будут (в связи с такой практикой СОЮ по износам) безусловно правы.

Сообщение отредактировал Pz_Butcher: 30 November 2012 - 16:10

  • 0

#2 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2012 - 16:37

получается, что условие договора страхования о размере СВР без износа также противоречит закону и не подлежит применению


Практика неоднозначная. Вот, например :

Таким образом, содержащееся в пункте 11.8.1 Правил положение об учете износа на запасные части противоречит правилам гражданского законодательства о возмещении убытков, поэтому при решении вопроса о размере страховой выплаты суд руководствуется Гражданским кодексом Российской Федерации, провозглашающим принцип полного возмещения вреда.

Прикрепленные файлы


  • 0

#3 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2012 - 16:48

Следовательно, условие договора страхования о возмещении ущерба в виде СВР без учёта износа является ничтожным, т.к. противоречит ГК РФ: меньший размер убытков договором устанавливать можно, а вот бОльший — нет.


Я тоже как раз с пару недель назад задумался над этим вопросом в ходе одного процесса. И ведь даже не во всех правилах (и полисах) страховых компаний есть указания на то, с учетом износа или без него определяется размер убытков по риску "Ущерб" (применение договорного износа при тотале или угоне - "отдельная песня"). Так что если брать позицию СОЮ (у арбитражей вечно все иначе), действительно интересно получается...
  • 0

#4 Pz_Butcher

Pz_Butcher
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2012 - 18:25

guardsman, ну дык это великий и ужасный Арбитраж, там и со взысканием без учёта износа проблем нет... речь идёт о СОЮ, в котором я (в другом процессе) прошу без учёта износа, т.к. экспертиза установила, что восстановление машины новыми деталями не повлекло увеличение её стоимости, а повлекло уменьшение стоимости на величину УТС, т.е. установлено, что неосновательного обогащения потерпевший не поимел - как об стенку горох, читаю решение - везде неосновательное обогащение (апелляция в процессе)!

Так что меня устроит любое развитие событий, единственно что - практика должна быть хотя бы в одной ветви судебной системе по одной статье ГК одинаковой в любых случаях, а не диаметрально противоложной...

Практик страхования, у меня сейчас один крендель есть оборзевший, очень хочется ему крылышки подрезать... ничего личного, только бизнес.. :moderator:
  • 0

#5 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2012 - 21:06

Так что меня устроит любое развитие событий, единственно что - практика должна быть хотя бы в одной ветви судебной системе по одной статье ГК одинаковой в любых случаях, а не диаметрально противоложной...

Не будет такого, как и по всем остальным вопросам правового характера, тем паче в страховых спорах. Формально у нас не прецедентное право, а с начала этого года уже почти и фактически :umnik:

Практик страхования, у меня сейчас один крендель есть оборзевший, очень хочется ему крылышки подрезать... ничего личного, только бизнес.. :moderator:

Я "подрезал" так с пару недель назад, как раз когда и задумался над формулировкой 15 статьи. Слишком много хотели с нас по КАСКО поиметь: и убытки, и штраф, и 3 % неустойку. Судья долго искала в наших правилах положение об износе.. :close_tema: Интересно - их разработчики специально четко этот момент не оговорили? :biggrin:
  • 0

#6 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2012 - 23:52

У меня по убыткам тоже вопросы имеются :wub: . Возьмём такую распространённую практику, когда страхователь якобы заказывает услугу по ремонту повреждённого ТС, а страховщик переводит на счёт СТОА якобы страховое возмещение по поручению страхователя.
По смыслу ст. 15 под убытками понимаются расходы того лица, чьё право нарушено. А у страховщика на СТОА скидочка предусмотрена, процентов так под 30-40. Вот и получается, что поручение страхователя перевести страховое возмещение на р/счёт СТОА страховщик исполняет с экономической выгодой для себя.
Как бы эту выгоду располовинить, ну хотя бы. :biggrin:
  • 0

#7 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2027 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2012 - 03:26

Вот, например : Таким образом, содержащееся в пункте 11.8.1 Правил положение об учете износа на запасные части противоречит правилам гражданского законодательства о возмещении убытков, поэтому при решении вопроса о размере страховой выплаты суд руководствуется Гражданским кодексом Российской Федерации, провозглашающим принцип полного возмещения вреда. Прикрепленные файлы A43-9290-2011.pdf 136,6К 2 Количество загрузок:

Я бы постеснялся такое выкладывать... мало того, что бред, так еще и обычное решение АС :P

Следовательно, условие договора страхования о возмещении ущерба в виде СВР без учёта износа является ничтожным, т.к. противоречит ГК РФ: меньший размер убытков договором устанавливать можно, а вот бОльший — нет.

Ну-ну. Это все от того, что дырявое законодательство и наспех налепленная на него судебная практика водит Вас, коллеги, за нос :biggrin: Дабы не вдаваться в процесс доказывания, вкратце скажу, что по ОСАГО практика устаканилась в процессе внесения изменений в Закон об ОСАГО, а до этого тоже плавала, в АС - без учета износа, а в СОЮ - с учетом износа. Причем урегулирована была на уровне судебной практики. Поскольку КАСКО не ОСАГО, а закон данное условие никак не регулирует, то применяют нормы договора страхования... считая данное условие легальным диспозитивом. От него также зависит страховой тариф (размер премии по ОСАГО), и эту практику смело можно отнести к сложившимся условиям делового оборота...
  • 0

#8 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2012 - 15:20

Я бы постеснялся такое выкладывать... мало того, что бред, так еще и обычное решение АС

Во-1 Чего стесняться?
Во-2 Бред - бредом, но страховщик обжаловать этот бред не рискнул.
  • 1

#9 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12919 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2012 - 19:40

страховщик обжаловать этот бред не рискнул

Не хотел рисковать получить такую же практику на более высоком уровне? ;)

п. 1 ст. 929 ГК: По договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю), причиненные вследствие этого события убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы).

п. 1 ст. 15 ГК: Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.

Следовательно, условие договора страхования о возмещении ущерба в виде СВР без учёта износа является ничтожным, т.к. противоречит ГК РФ: меньший размер убытков договором устанавливать можно, а вот бОльший — нет.

Но в ст. 15 ГК говорится еще и про "расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права".

А то, что в продаже отсутствуют зап.части с определенным % износа - факт очевидный. :)

Ну и по поводу

п. 1 ст. 929 ГК: По договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю), причиненные вследствие этого события убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы).

хотелось бы просто процитировать (чтобы облегчить себе задачу изложить свою мысль :)) одного автора:

Комментарий к статье 929

Пункт 1, определяя предмет договора имущественного страхования, допускает широкий круг объектов и интересов, которые могут быть застрахованы; наряду с убытками в застрахованном имуществе говорится и об убытках в связи с иными имущественными интересами. Пункт 2 перечисляет наиболее типичные, с точки зрения законодателя, случаи, причем перечислению предшествует выражение "в частности", из чего следует, что перечень не является исчерпывающим (замкнутым) и, следовательно, разрешает сторонам самим определить в договоре предмет (объект) страхования. Это могут быть и ожидаемая прибыль, и потери, которых страхователь хочет избежать, в частности, возникновение определенных обязанностей (например, ответственности) и т.д., если только в отношении тех или иных объектов или интересов нет прямого запрета в законе; об ограничениях, связанных с перечисленными в п. 2 комментируемой статьи частными случаями имущественного страхования, см. коммент. к ст. ст. 932, 933.


"Постатейный комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации"
(Ершов В.А., Сутягин А.В., Кайль А.Н.)
(Подготовлен для системы КонсультантПлюс, 2009)


  • 1

#10 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2012 - 19:51

Не хотел рисковать получить такую же практику на более высоком уровне?

Именно этого он боялся :beer:
  • 0

#11 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2027 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2012 - 20:21

Во-1 Чего стесняться?

Того, что тиражируете чужой бред, пусть даже и судебный. Или Вы допускаете, что позиция судьи по вопросу темы имеет право на жизнь? :biggrin:

А то, что в продаже отсутствуют зап.части с определенным % износа - факт очевидный.

Данная позиция известна и оправдана, но только, выплата страхового возмещения - денежное обязательство, а следовательно всегда можно посчитать с учетом износа... для чего, собственно и есть оценка. Тут еще раз повторю, огромная дыра в законодательстве и отсутствие согласованных норм права... судебная практика хоть и регулирует вопрос... но не на основе закона и по верхам... в форме выводом :yogi:
  • 0

#12 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12919 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2012 - 21:40

выплата страхового возмещения - денежное обязательство, а следовательно всегда можно посчитать с учетом износа... для чего, собственно и есть оценка

А можно и без учета износа посчитать. Точнее, взять именно эту цифру в качестве размера убытков.

Так что "денежность" вопрос с повестки дня не снимает.
  • 0

#13 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2012 - 00:04

Или Вы допускаете, что позиция судьи по вопросу темы имеет право на жизнь?

Не, не так. Я не допускаю, я считаю имеющим право на жизнь и всячески поощряю существование любого бреда (тем более судебного), который поможет мне достичь конкретной цели. Если этот бред не устраивает Вас - опровергайте. Но так же - в суде.
ПС. Не забываем : Научные теории получают свою окончательную проверку с помощью практики
  • 0

#14 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2027 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2012 - 00:26

Я не допускаю, я считаю имеющим право на жизнь и всячески поощряю существование любого бреда (тем более судебного), который поможет мне достичь конкретной цели.

Это демонический строй психики -_-

Если этот бред не устраивает Вас - опровергайте. Но так же - в суде.

В суде, к сожалению, ничего опровергнуть толком нельзя, так как там тоже придерживаются вышенаписанного Вами. Вопрос только в том, что цели у всех разные. Одним подавай денег, другим власти, третьим и того и другого. А что, почему, зачем и как... надо ли об этом думать? :biggrin:

Научные теории получают свою окончательную проверку с помощью практики

А большинство из тех теорий, что могут стать практикой и изменить к лучшему жизнь людей никогда ей не станут, так как помешают кому-то очень важному в реализации его конкретных целей -_-
  • 0

#15 Pz_Butcher

Pz_Butcher
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2012 - 14:57

Вот, например : Таким образом, содержащееся в пункте 11.8.1 Правил положение об учете износа на запасные части противоречит правилам гражданского законодательства о возмещении убытков, поэтому при решении вопроса о размере страховой выплаты суд руководствуется Гражданским кодексом Российской Федерации, провозглашающим принцип полного возмещения вреда. Прикрепленные файлы A43-9290-2011.pdf 136,6К 2 Количество загрузок:

Я бы постеснялся такое выкладывать... мало того, что бред, так еще и обычное решение АС :P

Следовательно, условие договора страхования о возмещении ущерба в виде СВР без учёта износа является ничтожным, т.к. противоречит ГК РФ: меньший размер убытков договором устанавливать можно, а вот бОльший — нет.

Ну-ну. Это все от того, что дырявое законодательство и наспех налепленная на него судебная практика водит Вас, коллеги, за нос :biggrin: Дабы не вдаваться в процесс доказывания, вкратце скажу, что по ОСАГО практика устаканилась в процессе внесения изменений в Закон об ОСАГО, а до этого тоже плавала, в АС - без учета износа, а в СОЮ - с учетом износа. Причем урегулирована была на уровне судебной практики. Поскольку КАСКО не ОСАГО, а закон данное условие никак не регулирует, то применяют нормы договора страхования... считая данное условие легальным диспозитивом. От него также зависит страховой тариф (размер премии по ОСАГО), и эту практику смело можно отнести к сложившимся условиям делового оборота...


Ну а обычный деликт (в котором ОСАГО не участвует по поводу превышения размера вреда лимита ОСАГО) тогда куда отнести?
В первом посте я как раз и просил без учёта износа как максимальный размер ущерба, и доказал (экспертизой) что восстановленная новыми деталями машина стала стоить дешевле, чем до ДТП - всё как об стенку горох: у потерпевшего возникает неосновательное обогащение.

Так что ст. 15 ГК, считаю, должна применятся единообразно во всех случаях...

Лично моё мнение - арбитражная практика более соответствует здравому смыслу, чем практика СОЮ.
  • 0

#16 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12919 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2012 - 15:11

я как раз и просил без учёта износа как максимальный размер ущерба, и доказал (экспертизой) что восстановленная новыми деталями машина стала стоить дешевле, чем до ДТП

Как эксперт это обосновал?
  • 0

#17 Pz_Butcher

Pz_Butcher
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2012 - 16:13

УТС. Стоимость ТС до аварии, допустим, 500 т.р. стоимость ТС восстановленного после аварии новыми деталями - 450 т.р. (за минусом УТС).

Ведь если признать, что потерпевший, восстанавливая ТС новыми деталями "неосновательно обогащается", то тогда получается следующая ситуация:
Допустим, стоимость ТС до ДТП - 500 т.р. СВР - 300 т.р., СВР с износом - 240 т.р., УТС - 50 т.р.
Если по ГК взыскивать СВР (ремонт целесообразен), то получается, чтобы возник УТС, машину нужно восстановить, а восстановить можно только новыми деталями, т.к. эксперт в своём заключении должен указывать только экономически целесообразные варианты ремонта.
Если признать, что восстановив ТС новыми деталями (за 300 т.р.), потерпевший "обогатится" на 60 т.р., то УТС не возникнет, стоимость ТС "увеличится" на 10 т.р. по сравнению с доаварийной, и УТСа не возникает.

Вообще, весь этот учёт износа - бред сивой кобылы изначально, т.к. детали, установленные на ТС не имеют стоимости, потому что не являются объектом гражданских прав - а объектом гражданских прав является сама сложная вещь - автомобиль. Следовательно неосновательное обогащение потерпевший может получить только по тем узлам, которые планово должны заменяться на автомобиле в процессе его эксплуатации - тогда установка новых деталей действительно увеличивает стоимость автомобиля, и возникает НО. Если же деталь расчитана на весь срок службы - НО не возникает, а возникает УТС.

Например: аккумулятор расчитан на 3 года эксплуатации, автомобиль - на 10 лет. если через год после покупки произошло ДТП, в котором пострадал аккумулятор, то установив новый, потрепевший действительно обогатится - без ДТП ему нужно было менять аккум через 3 года после покупки, а с ДТП - через 4 года, т.е. год он будет "ездить" за счёт виновника. НО налицо.
Если же через год после покупки в ДТП пострадало крыло, то установив новое крыло - автомобиль в целом дороже стоить не стал, а наоборот, потерял в стоимости. Единственное НО, которое можно посчитать в этом случае - это то, что отъездив положенные 10 лет (9 лет с "новым" крылом), до того, как утилизировать ТС, можно это крыло снять и продать. сколько оно будет стоить и целесообразна ли такая операция - большой вопрос.
  • 0

#18 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12919 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2012 - 22:12

УТС. Стоимость ТС до аварии, допустим, 500 т.р. стоимость ТС восстановленного после аварии новыми деталями - 450 т.р. (за минусом УТС).

У меня как-то отложилось в голове, что УТС возникает только при ремонте деталей (но не при их замене на новые).

Я не прав?
  • 0

#19 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2012 - 22:43

Я не прав?

Сам факт участия а/м в ДТП снижает её стоимость. Да и замену узлов/деталей/агрегатов тоже можно проводить по разному...
  • 1

#20 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12919 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2012 - 23:16

Я не прав?

Сам факт участия а/м в ДТП снижает её стоимость.

Это да.

Но мы говорим именно про УТС. Как она рассчитывается, исходя из каких данных?
  • 0

#21 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2027 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2012 - 23:32

У меня как-то отложилось в голове, что УТС возникает только при ремонте деталей (но не при их замене на новые). Я не прав?

Не прав :yogi:

Но мы говорим именно про УТС. Как она рассчитывается, исходя из каких данных?

Откройте любой отчет об оценке и посмотрите... :P
  • 0

#22 Pz_Butcher

Pz_Butcher
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2012 - 10:33

Raritet, есть несколько методик, но все они сводятся к тому факту, что некоторые виды ремонта в принципе не могут привести имущество к состоянию "до ДТП". Например, окраска не может быть выполнена по технологии завода - изготовителя (будет или разнотон, либо можно обнаружить, что деталь перекрашивалась), сварочные работы и т.п., при этом установка и покраска новой детали также увеличивает УТС
  • 0

#23 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12919 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2012 - 14:40

Откройте любой отчет об оценке и посмотрите

Зачем отчет.

Посмотрим лучше тот самый РД в первых трех, признаваемых практически всеми, редакциях:


6. Определение величины дополнительной утраты товарной стоимости автотранспортного средства в результате аварийного повреждения и последующих ремонтных воздействий


6.1. Дополнительная утрата товарной стоимости (далее по тексту - "УТС") может быть охарактеризована преждевременным ухудшением товарного (внешнего) вида автотранспортного средства, вызванным снижением прочности и долговечности отдельных деталей, узлов и агрегатов, соединений и защитных покрытий, вследствие выполнения ремонтных воздействий на его элементах, использованием при ремонте бывших в употреблении или отремонтированных запасных частей.

УТС автотранспортного средства в результате аварийного повреждения и последующих ремонтных воздействий определяется при его предъявлении в поврежденном виде (до восстановления).

Примечание. В порядке исключения по запросам заинтересованных организаций УТС может быть определена после восстановления транспортного средства без его предъявления (осмотра). Для этого обязательно должны быть представлены документы, характеризующие техническое состояние транспортного средства перед аварией, характер повреждения деталей, способ и виды ремонтных воздействий по устранению последствий рассматриваемой аварии.



6.2. УТС может быть определена для всех типов поврежденных транспортных средств, если при осмотре выявлена необходимость выполнения одного из перечисленных в 6.2.1 - 6.2.4 видов ремонтных воздействий, влияющих на товарное состояние.

6.2.1. Ремонт съемных элементов кузова (кабины, рамы, грузовой платформы, прицепа-дачи) - Уэл.

6.2.2. Ремонт (замена) несъемных элементов кузова (кабины, рамы, грузовой платформы, прицепа-дачи), формирующих каркас кузова (платформы, рамы), или устранение перекоса несущих частей транспортного средства - Укар.

6.2.3. Замена кузова (кабины, рамы) автомобиля, автобуса, прицепа-дачи или их разборка с большим объемом слесарно-арматурных работ, вызывающих нарушение качества заводской сборки, - Укуз.

6.2.4. Полная или частичная окраска кузова (кабины, рамы, грузовой платформы) - Уокр.


  • 0

#24 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3211 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2012 - 15:14

Зачем отчет. Посмотрим лучше тот самый РД в первых трех, признаваемых практически всеми, редакциях:


Отсюда УТС возникает всегда. Единственным исключением предположу замену съёмной накладки бампера, что завод-изготовитель поставляет уже в цвете.
  • 0

#25 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2027 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2012 - 04:25

Зачем отчет. Посмотрим лучше тот самый РД в первых трех, признаваемых практически всеми, редакциях:

Я уважаю первоисточники, но в отчете оценщика есть понятная формула, из которой видно как в настоящий момент рассчитывается УТС :biggrin:
  • 0





Темы с аналогичным тегами износ, каско, недействительность условия

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных